Wywiad z dr Ryszardem Ślązakiem o reprywatyzacji i zwrotach majątków

dr Ryszard Ślązak – ekonomista, specjalista w dziedzinie finansów międzynarodowych. Tytuł doktora zdobył na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego.
Ryszard Ślązak pracował m.in. w Ministerstwie Finansów, Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Był m.in. prezesem banku, doradcą ministra finansów, doradcą Prezesa PZU SA, członkiem rządowych zespołów doradczych, wiceprezesem firmy PZU-Development, zastępcą Dyrektora Generalnego firmy Energopol, doradcą Prezesa Hortexu, doradcą w agencji rządowej ds. rolnictwa oraz doradcą ekonomicznym PSL i pracownikiem naukowym. Przez 5 lat był pracownikiem polskiej służby dyplomatycznej. Przez 20 lat był jednocześnie pracownikiem naukowym na wyższych uczelniach państwowych i prywatnych. Wykładał m.in. na Politechnice Warszawskiej, Wyższej Szkole Businessu i Zarządzania. Był pracownikiem naukowym Wyższej Szkoły Współpracy Międzynarodowej i Regionalnej. Jest ekspertem naukowym od EWG – obecnie Unii Europejskiej i obszaru wschodniego, specjalizuje się m.in. w dziedzinie zagranicznej polityki ekonomicznej, współpracy między-narodowej i finansów międzynarodowych oraz wewnętrznych stosunków gospodarczych.

Paweł Dybicz w rozmowie z dr Ryszardem Ślązakiem

P.D. – Gdyby panu przyszło w trzech zdaniach określić zjawisko reprywatyzacji, to co by pan powiedział?

R.Ś.- Reprywatyzacja w zasadzie to jest zwrot tego, co zostało znacjonalizowane, przejęte przez państwo. Jest też termin reprywatyzacji ze zbyciem, czyli zrzeczenia się przez państwo własności przez przekazanie w prywatne ręce, przede wszystkim w odpłatnej formie. U nas sama terminologia reprywatyzacji nie jest jednoznaczna, ani jasno określona w jakiej dziedzinie gospodarki miałaby być przeprowadzona. W jakim zakresie i czy można ją jeszcze przeprowadzić. Czy pozostało  coś do reprywatyzacji, po tak szerokim procesie prywatyzacji przeprowadzonej aż w 21 branżach gospodarki z roku 1989. Przemysł z tych 21 branż został prawie w całości sprywatyzowany i to  nośnych technologicznie  i pro eksportowych branż. Ponad 30 procent przedsiębiorstw przemysłowych zostało zlikwidowanych, a inne i nawet nowoczesne, położone w miastach i w aglomeracjach wielkomiejskich zostały zbyte kapitałowi zagranicznemu i to po bardzo niskich cenach, i o niskim kwotowo  dopływie środków finansowych. Likwidowano je i zbywano  z niewielkim stopniem dopływu środków dewizowych, kiedy  prowadziliśmy ze światem zachodnim rozmowy o umorzenie części zadłużenia zagranicznego  i rozłożenia reszty na dłuższe terminy spłat dewizowych.  Przedsiębiorstwa handlu zagranicznego i wewnętrznego całkowicie już nam zniknęły. Branża budowlanych przedsiębiorstw zniknęła, a teraz  60 procent  inwestycji budowlanych płatnych dewizowo, realizują firmy zagraniczne.

Przemysł wydobywczy, kopalnie surowców mineralnych o dużych powierzchniach terenów zakładowych, zostały sprzedane kapitałowi zagranicznemu, że obecnie nawet kruszywo importujemy z Białorusi czy z Niemiec. W jakim zakresie i w jakim jeszcze stopniu miałaby być przeprowadzona reprywatyzacja. Co miałoby być w obecnym stanie gospodarki, w stanie majątkowym państwa, reprywatyzowane. Państwo w zasadzie poza drogami i lasami wyzbyło się  własności. Dlatego z reprywatyzacja  mamy problemy, wewnątrz kraju, jak i w stosunku do politycznej, powojennej emigracji.

Należało najpierw dokonać reprywatyzacji, rozważnie zwrócić narodowi to co zostało bezprawnie i nieodpłatnie mu siłowo zabrane, a dopiero potem i jeszcze po określeniu sektora strategicznego dla gospodarki państwa, które dziedziny gospodarki i w jakim zakresie mają pozostać w dyspozycji państwa, pozostałość prywatyzować z określeniem wskaźnika udziału kapitału zagranicznego w każdej z tych 21 branż  gospodarczych z roku 1990. Uważam, że, w tedy i tak powinna być dokonana reprywatyzacja, a na początku lat 90-tych była całkiem możliwa, i powinna  być dokonana, a nie teraz. Ziemianie przedwojenni domagają się zwrotu własności, głównie gruntów i zabudowań, jak np. zamki, pałace czy dworki, które w dużym stopniu w powojennym  okresie, jedne zostały zniszczone inne zostały z ruin odbudowane. W pewnym stopniu reforma rolna, jak wiemy, została przeprowadzona  z naruszeniem prawa, a nawet bezprawnie. Wiemy przecież, że zamki, pałace i dworki ziemiańskie, ich parki przydworcowe, czy przypałacowe, nie podlegały pod reformę rolną, tylko grunty rolne i zabudowania bezpośrednio służące gospodarstwu rolnemu. Co teraz zrobić z tym odłożonym  już w długim  okresie   stanem tego nierozwiązanego  zagadnienia. Jak  to rozwiązać, im później, tym gorzej i bardziej trudniej będzie go można rozwiązać. A w ogóle czy chcemy ten problem  rozwiązać, jakoś nie dostrzegam zamiaru, ale ostatecznie musimy go rozwiązać.

Innym stosunkowo łatwym problemem jest zwrot nieruchomości indywidualnych, miejskich, nie służących celom publicznym, będących w stanie możliwym technicznie do zwrotu, co drogą sadową jest przecież, czasem jak słyszymy nierzetelnie realizowane. Jeszcze innym, złożonym problemem  są roszczenia zagraniczne, przedwojennych mniejszości narodowych, o czym słyszymy z przerażeniem w prasie krajowej i w napastliwym tonie w prasie zagranicznej, amerykańskiej. A jak Pan wie, Polska i to zaraz po wojnie za wszystko to, nawet bardzo drogo zapłaciła, tylko prasa Malo o tym informuje  społeczeństwo. Sam termin reprywatyzacja jest najcięższym problemem wewnętrznym  przed jakim stoi obecny  rząd,  jak i obawiam się i, chyba przyszłe nasze rządy. Nie dam więc Panu gotowej recepty na rozwiązanie tego problemu. Tylko tyle mogę powiedzieć, nie dając wykładni  na jego rozwiązanie. Może w przyszłości.

P.D. – Większe problemy są z nią w Polsce czy w stosunkach z innymi państwami?

R.Ś.- Można rzec, że w relacjach międzynarodowych te sprawy zostały generalnie uregulowane. I do przed dziesiątkami laty, bo zaraz po zakończeniu ostatniej, straszliwej dla Nas wojny. Bowiem kiedy tylko władze polskie, w roku 1944, 1945 czy w 1946 wydały dekrety nacjonalizacyjne, to zaraz odezwały się zachodnie, europejskie państwa, najpierw Wielka Brytania i Francja, a w ślad za nimi i inne, o swoje mienie przedwojenne objęte nowym polskim prawem nacjonalizacyjnym. Wielka Brytania  i Francją  już w czerwcu 1946 roku  poinformowały polskie władze krajowe w Warszawie, że mamy w stosunku do nich zobowiązania z tytułu utraconego przez nie swojego mienia i o naruszeniu ich interesów, w naszym kraju. Tym samym zgłosiły swoje roszczenia odszkodowawcze, które władze w Polsce przyjęły do rozwiązania i regulacji, nadając im tytuł odszkodowań po nacjonalizacyjnych i odszkodowawczych.

P.D. – Jeżeli te kraje wystąpiły ze swoimi roszczeniami, to czy w pewnym sensie uznały nacjonalizację za akt dopuszczalny?

R.Ś.- Uznały zarządzenia nacjonalizacyjne za akty prawne, bo uznały powojenny rząd krajowy, nawiązały z nim stosunki dyplomatyczne, choć zarządzenia te, jak to wówczas kraje zachodnie określały, naruszały w rażącym stopniu ich interesy ekonomiczne w Polsce. Dlatego zgłaszały swoje roszczenia za dotknięte utratą ich interesy. I po zadośćuczynieniu ich roszczeniom, za normalną regulację stosunków międzypaństwowych, a polską  nacjonalizację za wypłatą im odszkodowania, równoważnego wartości ich mienia, czy interesów, za normalny proces, choć po raz pierwszy występujący w stosunkach międzypaństwowych, czy nawet w stosunkach międzynarodowych. Uznały utratę swoich interesów za wypłatą odszkodowań za proces historycznie i  ostatecznie rozwiązany, który przestał istnieć w stosunkach międzypaństwowych i w opinii publicznej ich społeczeństw. W Polsce zawieranie tych umów odszkodowawczych i wyplata odszkodowań poszczególnym krajom Europy Zachodniej była zatajana przed społeczeństwem i przed emigracją, która, jako narodowość Polska, nie była objęta żadnymi zagranicznymi odszkodowaniami, podobnie jak cale polskie społeczeństwo objęte dekretami i innymi zarządzeniami nacjonalizacyjnymi.

P.D.- Dlaczego Polska zgodziła się na negocjacje w sprawie odszkodowań, przecież nacjonalizacja przemysłu nie zakładała takowych?

R.Ś. –   Jeżeli nacjonalizowano zakłady, na mocy ustawy z 3 stycznia 1946, to rzeczywiście była to nacjonalizacja bez odszkodowań, ale rodziła ona powazne,  i miała skutki międzynarodowe. W okresie międzywojennym w przemyśle, handlu, szerzej niemal w całej gospodarce, wstępował w niemałym stopniu udział kapitału zagranicznego. Polska bardzo szybko zgodziła się na propozycje brytyjskie i francuskie i na rozmowy w sprawie regulacji odszkodowań, a w konsekwencji na zapłatę odszkodowań. Dla wczesnych władz krajowych było ważnym,  by mieć normalne i pełne stosunki dyplomatyczne z zachodnimi państwami, i aby od tych stosunków odsunąć i odizolować pozostałe na emigracji organy polskich władz z okresu wojennego i społeczność emigracyjną.  Co prawda Wielka Brytania uznała stosunkowo szybko rząd lubelski, ale nie było od razu jej pełnego przedstawicielstwa dyplomatycznego w Warszawie. W momencie rozpoczęcia rozmów odszkodowawczych z Warszawy do Londynu wyjeżdżała misja dyplomatyczna i nasza placówka w Wielkiej Brytanii zaczynała funkcjonować, choć nie  w pełnym zakresie. I tak , o ile pamiętam, od 1948 roku w Londynie funkcjonował już nasz radca handlowy, jeszcze żyjący, pan Zygmunt Królak. Te rozmowy z Brytyjczykami rodziły praktyczne pełne uznanie międzynarodowe, rozszerzające się na inne kraje europejskie i na kraje Brytyjskiej Wspólnoty Narodów, na jej terytoria zamorskie, czy różne nawet jej protektoraty. I tak z zasadzie było z innymi krajami.

– Długo trwały rozmowy ws. odszkodowania?

– Z Wielką Brytanią pierwszy protokół porozumienia podpisano w 1949 roku, a ostateczną umowę odszkodowawcza w 1954 roku, którą określono ostateczną wysokość odszkodowania do zapłaty przez Polskę, to jest w kwocie prawie 6 mln  ówczesnych funtów szterlingów, co dzisiaj daje równowartość około 3 mld dolarów amerykańskich.

– Jak szacowano majątek, za który mieliśmy zapłacić?

– Kraj zgłaszający roszczenie do jakiegoś mienia pozostałego w granicach powojennej Polski, najpierw musiał  go zinwentaryzować według tytułów do prawa własności. Ustalić, co było czyje, jakie mienie i według jakich tytułów prawnych  należało np. do firm brytyjskich i do poszczególnych jej przedwojennych i powojennych obywateli . I tak wyszło, że np. Barclays Bank miał w okolicach  Warszawy pewną nieruchomość, a właśnie to tylko zagruzowany teren, parcelę, że mieli prawo do przedwojennego wieżowca Prudential przy pl. Napoleona /Świętokrzyska w Warszawie, po wojnie placu Powstańców Warszawskich, dzisiejszy hotel Warszawa, widocznego na zdjęciach powojennych w straszliwym stanie i stopniu zniszczenia wojennego. W pewnym stopniu należał on  kapitałowo do mienia brytyjskiego. Obie strony musiały uzgodnić tytuły i stany tego mienia, czy interesów,  zgodzić się dokumentacyjnie co do stanu posiadania i faktycznego jego fizycznego czy tytułowego istnienia, i dopiero potem nastawała ocena i wycena stanu majątku czy innego tytułu,  np. papierów wartościowych, udziałów czy akcji w przedwojennych spółkach w Polsce, a nawet nieuregulowanych, z powodu wybuchu wojny, zobowiązań polskich instytucji czy nawet naszych przedwojennych obywateli względem instytucji brytyjskich  czy względem spółek z kapitałem brytyjskim w naszym kraju. Jednym słowem zobowiązania odszkodowawcze obejmowały wszystkie prawnie tytuły, do których strony dysponowały dokumentami prawnymi, a te u obywateli i w przedwojennych firmach  w dużym stopniu szczęśliwością Bożego losu ocalały i zostały przez obie strony uwzględnione. Brytyjczycy przysłali do Warszawy swoich ekspertów, podobnie jak Francja, czy później Amerykanie,  którzy wspólnie z polskimi ekspertami wszystko to oceniali i wyceniali. Do wyceny przyjęto ostatecznie poziom polskich cen z września 1939 roku, choć pierwotnie Brytyjczycy proponowali ceny brytyjskie, ale mienie, czy interesy były w Polsce, miały polskie wartościowe zapisy, przyjęto nasze. Tyle wiem, bo kiedyś pracując przy sprawach zagranicznych sprawdzałem w zapisach dokumentacyjnych przy zapłacie odszkodowań.

– Wpływał on na wycenę wartości nieruchomości.

– W trakcie uzgodnień przyjęto do wyceny poziom polskich cen z września 1939 roku. Warto wiedzieć, że ówczesny pieniądz, funt brytyjski   jak i polski złoty miały parytet wyrażony w złocie, a cena uncji złota w 1935 roku  kosztowała 35 zł przedwojennych. Cena uncji złota z 1939 roku zdrożała do roku 2012  aż  37 razy i zaplata odszkodowania, o której teraz mówimy, powinna być przewartościowana, podawana w obecnym poziomie równowartości, i tak,  aby każdy to rozumiał, i miał wyobrażenie, jaki to był koszt poniesiony prze Naród i państwo w tak dramatycznym stanie powojennej naszej gospodarki  i przy  głodującym Narodzie. Z określeniem relacji cenowych były początkowo rozbieżne oceny, ale po dokładnych ocenach nie stanowiły poważniejszej różnicy. Brytyjczycy chcieli, tak ustalić porównywalność cen, by odszkodowanie dla Brytyjczyków miało wartość,  która  pozwalałaby biorcy odszkodowania na jakieś lepsze  urządzenie się w warunkach brytyjskich.

– Były jakieś inne problemy?

– Brytyjczycy żądali odszkodowania za mienie obywateli brytyjskich, z tymże uznawali, że termin obywatel brytyjski obejmuje obywateli Wielkiej Brytanii i wszystkich jej terytoriów zamorskich, łącznie z Palestyną. Stąd też jak miał ktoś tytuł do własności lub w czasie wojny zginął, a jego spadkobierca był obywatelem brytyjskiej Wspólnoty Narodów, to mógł zgłosić swoje roszczenia aż do 1954 roku,  kiedy to definitywnie zakończono proces odszkodowawczy z tym państwem. Polacy nie dochodzili czy zgłaszający roszczenia jest obywatelem brytyjskim i od kiedy, nie mieliśmy prawa tego weryfikować. Dlatego na liście żądań brytyjskich było bardzo dużo nazwisk Żydów niemieckich, którzy mieli nieruchomości na terenach ziem odzyskanych. Tu muszę powiedzieć, że z ziem odzyskanych Polska nie miała płacić żadnych odszkodowań, ale tak się ułożyło, że Wielka Brytania i inne kraje mocno naciskały na odszkodowania i stąd na liście rekompensat za mienie jest bardzo dużo pozycji np. z Wrocławia, Gdańska, który przed wojną był przecież Wolnym Miastem.

– Jaka była wycena nieruchomości, która np. po powstaniu została zburzona i spalona?

– Tu było trochę łamigłówek, z tego powodu, że, prawdę mówiąc, Brytyjczycy początkowo się kompromitowali, z bledami przedkładali wnioski , których nie sprawdzali. Jak rozpoczęły się rozmowy to władze brytyjskie na swoim obszarze  ogłaszały, żeby, kto strącił w Polsce jakąś własność, składał  do władz brytyjskich wnioski o odszkodowanie za utracone mienie. W początkowym okresie większość z tych, co składała takie wnioski pisała, że są to nieruchomości zabudowane. Jak później następowała weryfikacja, to się okazywało, że były nawet b. liczne przypadki, że na wskazanej we wniosku nieruchomości nigdy nie było żadnych budynków, a dana parcela nie była nigdy zabudowana. Taki stopień nieuczciwości początkowo był bardzo duży. Dlatego potem wszystko to było stosunkowo weryfikowane przed przyjęciem do wyceni i zapłaty. Jeżeli chodzi o wartość spalonych, zniszczonych budynków, to oczywiście była ona znacznie pomniejszana. Z udziałem ekspertów brytyjskich oceniano stopień zniszczenia, w większości weryfikowanych pozycji pozostawały tylko powojenne gruzy, do kosztownego oczyszczenia dla przyszłego zagospodarowania. Brytyjczycy z dostrzeganego stanu zniszczenia początkowo byli poważnie zaskoczeni, w dalszej codzienności przywykli do widoku takiego tragicznego stanu miast i życia powojennej ludności. Trzeba przyznać, że ówczesny szacunek wartości ocalałego mienia był rzetelny.

– Ten mechanizm rozmów i szacunków powielono w stosunku do Francji.

– Z Francją było trochę więcej problemów ponieważ przed wojną w Polsce był większy udział kapitału francuskiego, więcej też było spadkobierców. Tu też obowiązywała zasada, kto jest obywatelem francuskim ten może występować o odszkodowanie za utracone w Polsce mienie. Francja w stosunku do Polski była bardzo raczej rygorystyczna i natychmiast po ogłoszeniu nacjonalizacji żądała odszkodowań za utracone różnorodne mienie jej instytucji i obywateli w Polsce. Była w kryzysie, miała zniszczone górnictwo, żądała więc spłaty węglem i to tym najlepszym, koksującym. Wtedy w Polsce nie było dużych zdolności wydobywczych z powodu braku odpowiednio licznych górników, a także poważnych zniszczeń kopalni Górnego Śląska. Te dwie umowy, z Francją i Wielką Brytanią, stały się podstawą do powołania przez ludowe polskie władze karnych  brygad górniczych z przymusowego poboru  młodzieży z mieszczańskich i wiejskich środowisk niepodległościowych, do przymusowego i bezpłatnego wydobywania węgla. Eksport tego węgla kierowanego do Francji w ramach zapłaty odszkodowania, w małym tylko stopniu był ujmowany w naszej statystyce, bo chodziło o to, żeby nie podawać, że wydobywają go więźniowie.

– W II Rzeczpospolitej była też własność niemiecka.

– Na trzech konferencjach Wielkiej Trójki ustalono, że Niemcy zostały zobowiązane do wypłaty odszkodowań, a poza tym, na podstawie dekretów z 1946 roku, mienie poniemieckie, z mocy również  prawa międzynarodowego, przechodziła na własność państwa polskiego. I ta sprawa jest raz na zawsze rozstrzygnięta. Ale tu jest kwestia inna, a mianowicie dziwnym zbiegiem okoliczności Polska we wszystkich umowach odszkodowawczych z 12 państwami Zachodu przyjęła na wniosek zagranicznych organizacji żydowskich, życzliwą postawę dla mniejszości żydowskiej i diaspory żydowskiej, deklarując, że uwzględni odszkodowania dla spadkobierców Żydów niemieckich za utracone przez ich krewnych mienie na terenach polskich ziem odzyskanych. Jak obiecano tak też zrobiono, odszkodowanie poza wiedza Narodu zostało wypłacone i to prawie wszystkim krajom z którymi zostały zawarte umowy odszkodowawcze. Odszkodowania te były pozaprawne. Zachodnie i Północne Ziemie zostały odzyskane na podstawie prawa międzynarodowego tzw, pierwotnego  i przeszły na własność państwa Polskiego bez żadnych odszkodowań i komukolwiek.

– Największe problemy były chyba z Amerykanami.

– Nie. Z Ameryką rozmowy były stosunkowo krótkie i chyba najłatwiejsze. Do tych rozmów byliśmy już przygotowani, a nasi eksperci mieli już dobre i długie doświadczenie  z poprzedniego okresu takich negocjacji z innymi krajami, a ponadto skończył się okres ostrego stalinizmu i byliśmy po przemianach 1956 roku. Tak myślę.

– To czemu Amerykanie się ociągali z wystąpieniami odszkodowawczymi?

– Myślę, że zimna wojna miała tu decydujący wpływ. Problemy z Amerykanami były większe nie dlatego, że byli bardziej hardzi w negocjacjach, ale inna była skala amerykańskiego mienia i wysokości odszkodowania. Jeżeli na ostatecznej liście załącznikowej z Wielką Brytanią znalazło się 240 pozycji, to na liście amerykańskiej było ponad 7,5 tysiąca i to niemal wyłącznie o mienie osób indywidualnych. Proces weryfikacji majątku przy tej umowie był sprawniejszy, choćby z tego względu, że mieliśmy już zewidencjonowane przez administrację terenową  nieruchomości , zrobiliśmy już niemal pełną inwentaryzację, do czego administracje zobowiązywał dekret o mieniu poniemieckim. Władze terenowe i centralne były zobowiązane ustalić, jakie nieruchomości są opuszczone, w jakim są tanie. Poza tym Amerykanie przysłali grupę ekspertów, którzy byli tu prawie pół roku, co znacznie ułatwiało weryfikację pozycji roszczeniowych  i skracało termin zawarcia ostatecznej umowy. Zawarcie ostatecznej umowy ze Stanami Zjednoczonymi nastąpiło w 1960 roku , jako z ostatnim krajem z którym zawarto taką umowę.

– Jest jeszcze mienie żydowskie, które Światowy Kongres Żydów mocno podnosi.

– Jak już wspomniałem przed wojną udział kapitału amerykańskiego w  przedwojennej gospodarce polskiej by chyba największy ze wszystkich krajów .. Umowa z USA obejmowała przede wszystkim osoby fizyczne i ich różnorodne mienie. Do różnorodności należały grunty, place miejskie, czasami nawet wiejskie, należności z tytułu akcji i udziałów w różnorodnych spółkach,  za mieszkania w blokach, nieruchomości zabudowane i nie zabudowane przed wojną o raz z innych rożnych tytułów, jak np. należności nie uregulowanych przez Polaków i polskie instytucje wobec tych roszczących odszkodowanie  według stanu na wrzesień   1939 roku. Można nawet stwierdzić, że roszczenia te dotyczyły niemal wyłącznie osób narodowości żydowskiej, i były kierowane do spadkobierców tej narodowości. Listy indywidualnych  spadkobierców którzy, po kim  i za które adresowo mienie otrzymali odszkodowanie w ramach umowy z USA, o ile pamiętam kiedyś drukowała Myśl Polska. Pamiętajmy, że przed wojną mniejszość żydowska, podobnie jak i reszta społeczeństwa była bardzo biedna, a po zaborcza infrastruktura zabudowań była prymitywna, w większości nawet drewniana. Z Polski była liczna emigracja Żydów  do Ameryki w dużym stopniu nawet tych zamożniejszych. Polacy także w okresie międzywojennym emigrowali do tego kraju.

– I teraz jesteśmy w r. 2014, parę lat wcześniej. Mamy proces występowania o własność, za którą na mocy umów międzypaństwowych Polska już zapłaciła.

– Te roszczenia to jest kwestia bardziej publiczna, może nawet bardziej propagandowa niż ekonomiczna. Kongres Żydów Amerykańskich czy też inne żydowskie organizacje, głównie w Ameryce, występują w zasadzie nie o zwrot faktycznego mienia tylko odszkodowanie pieniężne ogółem dla mniejszości żydowskiej określanej ogółem. Nie określają  za jakie mienie, wiedzą , że już zostało zapłacone za mienie majątkowe, a także za rachunki bankowe, czy za polisy ubezpieczeniowe. Nowością jest, że chcą ogółem odszkodowanie nawet za tych, czy dla tych, którzy nie mogą przedstawić żadnego tytułu prawnego i za co, do otrzymania  odszkodowania. W prawie międzynarodowym nie ma takiego pojęcia, takiej kategorii grupy narodowościowej nie zidentyfikowanych właścicieli. Prawo własności dotyczy jednostek, a nie grupy etnicznej, dlatego minister Radosław  Sikorski miał rację, stanowczo mówiąc, w odpowiedzi na te żądania, że wszelkie odszkodowanie za mienie pożydowskie zostało ostatecznie zapłacone na mocy 12 umów międzypaństwowych. Oświadczył, że Amerykanie mogli się bardziej troskliwie zatroszczyć o tę mniejszość w czasie wojny i ich majątek, a nie 60 lat po niej. Po drugie, z tego co wiem Żydzi chcą żeby wypłacić odszkodowanie tym, którzy nie mają odpowiedniej dokumentacji, słowem tym, którzy nie są w stanie udowodnić, żeby kiedykolwiek to mienie posiadali, za tzw. anonimowych właścicieli i anonimowym spadkobiercom, których co roku dziwnie przybywa.

– Czyli tu może wystąpić zjawisko wyłudzania.

– I to ma miejsce, i nie tylko w wydaniu przedwojennych mniejszości narodowych. Na przykład organizacje żydowskie w USA chcą, aby uznać, że wystarczy, iż ktoś oświadczy, że on, jego rodzice, pradziadkowie  inni spokrewnieni posiadali jakieś mienie w przedwojennej Polsce. W tej sytuacji polskie władze słusznie uznały, żeby ludzie ci występowali do sądów, bo one są władne rozstrzygać dowodowo te sprawy i orzec kto ma prawo do przedmiotowej własności, czy należności. I są oczywiście takie postępowania, bo roszczeniowy się zgłaszają. W związku z tymi postępowaniami pojawiły się kwestie, które wielu osobom się nie podobają. Chodzi np. o upublicznienie odszkodowania wypłaconego za zinwentaryzowane mienie, określone  położeniem geograficznym, ewidencją, adresem, i aby te roszczenia o adresowe nieruchomości były w sporze rozstrzygane w ciszy przed opinią publiczną, czyli nadal tak to je załatwiano za Bieruta.

– Dlaczego to się nie podoba?

– Bo to różnego rodzaju kombinatorom przeszkadza w nieprawym bezprawnym odzyskiwaniu już spłaconego mienia, odbudowanego, rozbudowanego, czy zmodernizowanego stanu nieruchomości, budynku. Dobrze wiedzą, że obecny stan danej nieruchomości ma znacznie wyższą wartość niż miała ona  w 1939 roku. Nawet niedawno słyszałem w publicznym miejscu, wypowiedz Izraelczyka, który powrócił z tego kraju do Polski i mówił, że on sam walczy z tego rodzaju kombinatorami.  W Warszawie zwrócono komuś nieruchomość za która zapłaciliśmy odszkodowanie. Czytałem w naszej prasie, że na liście amerykańskiej występują  np. dwa adresy z  ulicy  Nowy Świat czy  pl. Trzech Krzyży 1/3 i Mokotowska 64. Skoro pisano to musi być prawda. Powinno to być sprawdzone. Uważnie czytam Waszą i inną polską prasę.

– Dużo jest takich przypadków zwrotu?

– Trudno mi jednoznacznie ocenić, ale myślę, że niemało i nie tylko w Warszawie. Podam przykład, przed wojną na Śląsku  istniała spółka Giesche, powstała jeszcze na przełomie  XIX-go wieku, widziałem jej akcje z 1917 roku. Ona była z większościowym udziałem kapitału amerykańskiego. W czasie wojny została niemal zupełnie zniszczona, a w 1960 roku została ujęta w umowie odszkodowawczej z e Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej.  Akcje tej spółki były pisane w przepięknym stylu barokowym,  i to budziło zainteresowanie różnych  kolekcjonerów. Po uzgodnieniach i przyjęciu tej spółki do odszkodowania zbędne już dokumenty, z reguły te papiery  jako już zbędne były wywożone do papierni  w  Konstancinie Jeziornej na przemiał. Wcześniej, część zarchiwowano, część rozdano,  kto chciał mógł je brać. Brały uczelnie, instytuty, oraz tacy, którzy robili to  dla celów antykwarycznych.  W ostatnich latach część tych akcji nabyli kombinatorzy. Po nabyciu  zarejestrowali spółkę o tej samej nazwie Giesche, i wystąpili z roszczeniem o zwrot jej przedwojennego majątku, głownie terenów miejskich. Spraw nabrała publicznego rozgłosu. Skończyło się tym , że sądy dwóch instancji wszystko unieważniły i potwierdziły bezzasadność roszczenia. Za tę spółkę zapłacono odszkodowanie Stanom Zjednoczonym, a jej mienie w całości przeszło na skarb państwa. Innych tego rodzaju przypadków z prasy znam kilkanaście. Podobno ten rodzaj wyłudzeń jest szerzej rozwinięty w Krakowie i w Warszawie.

– Oszukali sąd?

– Tak. Podali dane, jakie były na akcjach. Jak sąd ich zarejestrował, trochę odczekali, okrzepli, to wystąpili do prezydenta Katowic o zwrot nieruchomości dawnej Giesche, dziś na tych terenach jest całe osiedle. Aparat wykonawczy prezydenta miasta uznał, że zwrot jest niemożliwy, to domagali się odszkodowania w kwocie 371 mln złotych. Władze miasta odmówiły, więc poszli do sądu. Sprawą zajmowały się nie tylko władze Katowic, ale też władze centralne. Kiedyś byłem o tym zapytywany, co z tym zrobić, powiedziałem, że trzeba sięgnąć do archiwum MSZ , MSP czy Ministerstwa Finansów, do archiwów  b. Wojewódzkich Rad Narodowych, czy do archiwum Prezydenta m.st. Warszawy i sprawdzić listę amerykańską. Zresztą była ona drukowana już po roku 2000-cznym w prasie krajowej. Tak zrobiono i oczywiście okazało się, że za to mienie już zapłaciliśmy. Sąd potwierdził, że pozostałość po tej spółce  jest własnością Skarbu Państwa. Kombinatorzy maja teraz sprawę karną o wyłudzanie własności Skarbu Państwa i o dużej wartości. Wszystko to, wreszcie  było podane do publicznej wiadomości.

– Co należy zrobić, by do takich przekrętów nie dochodziło.

– Trzeba podać do publicznej wiadomości, że sprawy majątkowe, w tym mniejszości żydowskiej są międzypaństwowo i międzynarodowo uregulowane, wykazywać wraz z adresami położenia, za które już zapłaciliśmy. Minęło wiele lat, więc wielu myśli: zapłacone, niezapłacone, ale występuję. może różne organy państwowe tym się zajmujące, nie mają wiedzy że  za nią już zapłacono, może mają bałagan, więc usiłują wszelkimi sposobami coś wykombinować, wyłudzić, myśląc, że dobrze  na tym zarobią. Niestety paru mogło na takich kombinacjach już dobrze zarobić. Należałoby podać do wiadomości publicznej, to co zostało zwrócone, jako rzekomo dotychczas nie objęte odszkodowaniem. Niech nikt nie myśli, że nie ma śladu, odpowiedniej dokumentacji o mieniu objętym odszkodowaniami. Posiadały i powinny go posiadać  go różne centralne i terenowe organy państwa.

– Czy w sprawach dotyczących zwrotu mienia, mniej lub bardziej uzasadnionych, można mówić o dużej niewiedzy aparatu gospodarczego i sprawiedliwości w Polsce?

– Nawet o bardzo dużej niewiedzy. Stąd kierowano apele do  Pana Jarosława Gowina, ówczesnego ministra sprawiedliwości, o to żeby przynajmniej sądy miały te umowy międzypaństwowe. Wśród prokuratorów, sędziów jest już pewna wiedza na ten temat, ale jest ona daleko jeszcze niewystarczająca. Wielu z nich zajmuje się sprawami odszkodowań, ale nie wie, że te umowy międzynarodowe są już w Internecie. W swych postanowieniach sady w ogóle nie biorą pod uwagę, że w ciągu 10 lat można było zgłosić swoje roszczenia i odzyskać własność lub ekwiwalent pieniężny. Z tej procedury niewielu skorzystało. Obecnie żadne roszczenia nie powinny być uwzględnione, bo okres upomnienia się o zwrot  w takiej czy innej formie znacjonalizowanego mienia dawno minął. Natomiast zadania zwrotu mienia obje tego umowami odszkodowawczymi, jako spłaconego, ma charakter przestępczy, co powinno być z całą mocą prawa bezwzględnie  tępione, a oszuści wszelkiej maści pociągani do odpowiedzialności karnej.

– Należy się spodziewać, że niebawem rozpocznie się kwestionowanie reformy rolnej i pojawią się sprawy o zwrot lub wypłatę odszkodowań  za rozparcelowane majątki.

– Reforma rolna jest nie do podważenia, ma charakter ostateczny. Sprawa jest zamknięta. Pozostaje jedynie  sprawa jako czynna do rozwiązania, to  kwestia dworków, zamków czy pałaców, a te jak dziś wiemy nie podlegały reformie rolnej. A więc problem jest czynny i pozostaje do rozwiązania.

– Na pewno?

– Wyroki wszystkich polskich instancji sądowych ją usankcjonowały, choć teraz po orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczącego reformy rolnej mamy niemałe zamieszanie. Ze stanowiska tego sądu wynika, że nacjonalizacja dworków, pałaców i innych tego typu obiektów  w raz z ich parkami była bezprawna. Według sądu reforma rolna miała objąć tylko grunty rolne wraz zabudowaniami gospodarczymi potrzebnymi na cele rolne, a więc chlewnie, obory, stodoły, gorzelnie , młyny, wiatraki,  spichlerze  czy nawet pomieszczenia pracowników rolnych,  a nie pałacowych mieszkańców, czyli to co służyło bezpośrednio celom gospodarstwa rolnego, itp. I teraz państwo ma duży problem, bo w międzyczasie państwo zbywało te dworki i pałace pozostające często w dyspozycji PGR, a teraz jest to prawnie uchylone. Czy te obiekty będą odzyskiwane od tego, kto nabył ten dworek w dobrej wierze, chyba nie. Inne powinny być zwracane, czy też państwo zmuszone będzie wypłacić za nie odszkodowanie lub zakupywać je na cele społeczne z potrącaniem kosztu odbudowy, remontów,  czy konserwacji, czego dotychczas w prowadzonych sprawach o ich zwroty nasze sądy w ogóle nie uwzględniają interesu społecznego, państwa? Tego wszystkiego jeszcze nie wiem, co zrobi ten rząd w tych kwestiach.

– Czy ci, którzy w PKWN tworzyli dekret o reformie myśleli, że nacjonalizacja dotyczy również owych dworków i pałaców?

– Sam dekret kwestii tych nieruchomości nie precyzował, a jedynie wielkość podlegającą parcelacji, tj. od 50 ha, a na ziemiach odzyskanych 100 ha. Wydaje mi się jednak, że twórcy dekretu myśląc o nacjonalizacji gruntów automatycznie nie rozumieli przez to przejęcia dworków i pałaców, im chodziło o wydziedziczenie historycznej inteligencji i pozbawienie jej warunków do życia, bo przecież  w ciągu 48 godzin musieli opuścić nieruchomość upaństwowioną i nie mieli prawa nawet zamieszkiwać na terenie powiatu w którym mieli tę własność. To dopiero później, zarządzeniem wykonawczym ministra rolnictwa, precyzowano zasady przejmowania całości majątków ziemskich wraz z dworkami, zamkami czy pałacami i ich parkami. I na ten dokument najczęściej powołują się byli właściciele lub ich spadkobiercy.

– Lub różnego rodzaju cwaniacy, którzy wykorzystując niewiedzę urzędników i sędziów wyłudzają różnego rodzaju mienie, szczególnie w miastach.

 W zasadzie tak jest, jak Pan słusznie i  trafnie to ocenił i powiedział.

…..

Tekst wywiadu udostępniony portalowi 3obieg.pl przez Ryszarda Ślązaka

Dr Ryszard Ślązak prowadzi bloga na portalu 3obieg.pl, gdzie pisze m.in. o reprywatyzacji i majątku narodowym. Niebawem nowe teksty. Zapraszamy https://3obieg.pl/author/ryszardslazak