Romuald Szeremietiew: NATO wcale nie musi pomóc Polsce

Gdzie za rok o tej porze będzie Ukraina?

Jest zbyt wiele niewiadomych, aby można było to autorytatywnie stwierdzić, ale dotychczasowe przesłanki wskazują, że możemy – my jako Zachód – Ukrainę stracić.

Stąd konfrontacyjna polityka Rosji? Żeby niejako odzyskać ten teren i odbudować imperium?
Już dawno sformułowano na Kremlu koncepcję zbudowania przez Rosję Euroazjatyckiej Wspólnoty Geopolitycznej. To współczesna wersja dawnego imperium rosyjskiego. Prezydent Putin, gdy po raz drugi obejmował urząd powiedział, że nadszedł czas, aby Rosja ofensywnie i stanowczo przystąpiła do realizacji tego projektu. Następnie zaczęła się cała operacja związana z Ukrainą. Gdy prezydent Janukowycz został obalony i zwyciężyła opcja prozachodnia Rosja przystąpiła do działania, bo nie może sobie pozwolić na to, żeby Ukraina znalazła się poza jej strefą wpływów.

Gdzie w tej układance jest Polska?
To kwestia zasadnicza. Rosja w budowie imperium upatruje wroga w USA i widzi w NATO narzędzie amerykańskiej polityki. Rosja chce zbudować siłę zdolną do przeciwstawienia się Stanom Zjednoczonym i dlatego chce też rozmontować blok NATO. Jeśli spojrzymy na rzeczywistość europejską to Rosji sporo się udało, ponieważ różnymi sposobami wpływa na państwa natowskie, aby osłabić ich wolę działania, mami korzyściami, sugeruje, że obecność amerykańska w Europie jest szkodliwa. I tu pojawia się Polska związana ze Stanami Zjednoczonymi, z deklarowaną przez Warszawę współpracą strategiczną z Waszyngtonem, Polska licząca na wsparcie armii USA w razie zagrożenia. Polska staje więc w poprzek planów Rosji. Sądzę, że Federacja Rosyjska nabrała przekonania, że gdyby Amerykanie nie mieli oparcia w Polsce to ekspansja Rosji na zachód byłaby łatwiejsza. Do tego Polska od dłuższego czasu starała się popierać prozachodnie dążenia Ukrainy, co przecież nie jest zgodne z interesem FR. Polska została więc zdefiniowana przez Moskwę jako główny wróg Rosji w Europie.

Ostatnio ujął Pan to dosyć dosadnie, mówiąc, że Rosja, jeśli chce odbudować swoje imperium, musi zaatakować Polskę.
To jest tylko konsekwencja sytuacji, którą wyżej przedstawiłem. Możemy uniknąć tego zagrożenia jeśli Polska zmieni swoją politykę zagraniczną. Musiałaby zrezygnować z partnerstwa strategicznego ze Stanami Zjednoczonymi, powiedzieć jak Węgry, czy Słowacja, że nie jest zainteresowani obecnością wojsk amerykańskich oraz infrastruktury NATO na swoim terytorium i jest gotowa podjąć z Rosją współpracę w budowie Wspólnoty Euroazjatyckiej. Wtedy żadnego ataku nie będzie, bowiem Polska stanie się satelitą Rosji, czymś na kształt niedawnego PRL.

Sugeruje Pan zbliżenie z Rosją?
Ależ skąd, to byłoby sprzeczne z interesem narodowym Polski. Mówię tylko strachliwym za jaką cenę można uniknąć najazdu Rosji, ceną jest utrata niepodległości Byłaby to taka powtórka z Targowicy. Jeśli jednak Polska nie skapituluje, nadal będzie strategicznym partnerem Stanów Zjednoczonych, będzie wzmacniała Ukrainę, i wschodnią flankę NATO, to Rosja ze względu na własne aspiracje mocarstwowe będzie starała się taką Polskę zniszczyć.

Ale wyjście Rosji poza Ukrainę będzie już jawnym, wypowiedzianym konfliktem z NATO.
Jeśli NATO jako całość zgodnie uzna, że tak jest. Proszę pamiętać, że warunkiem działania NATO jest zgodna decyzja wszystkich jego członków, a nie np. tylko USA. Jeżeli jedno z państw nie wyrazi zgody to Sojusz jako całość nie może działać. Tak jak w Radzie Bezpieczeństwa ONZ; jeśli jedno państwo się na coś nie zgadza to Rada nie może jako całość podjąć działania. Tymczasem Rosja robi wszystko, aby wolę poszczególnych państw w zakresie wspólnego działania osłabić i sądzę, że jej się to udaje.

Czyli powinniśmy traktować wszelkie sojusze z rezerwą, bo przykład Memorandum Budapesztańskiego jest dowodem na to, że niekoniecznie będzie z nich coś wynikać?
Ukraina, zanim doszło do zagarnięcia Krymu przez Rosję, miała gwarancje integralności terytorialnej USA, Wielkiej Brytanii i Rosji. Rosja naruszyła granice i zagarnęła spory kawał Ukrainy, a dwaj pozostali „gwaranci” nie wiedzą, co z tym zrobić. To dowód na to, że gwarancje wielkich mocarstw niekoniecznie muszą się w sprawdzać i to bardzo ważne przesłanie dla nas.

Jeśli Rosji znudzi się taka przepychanka to ile czasu będzie potrzebować na blitzkrieg Ukrainy i dotarcie do naszej granicy?
Jeżeli zdecydowałaby się uderzyć siłami swojej armii, a różni eksperci wskazują, że już teraz w okolicach ewentualnej ofensywy Rosjanie mają 110-150 tysięcy wojska, to Ukraina nie ma wielkich szans. Armia ukraińska jest stosunkowo słaba, marnie dowodzona, z wyposażeniem też nie jest dobrze. Już teraz istnieją przypuszczenia, że Rosja przygotowuje się do ofensywy na wiosnę. Niedawno pojawiła się wiadomość, że wojska FR ćwiczą zdobywanie miast, a to jest bardzo ważny element operacji wojennych. Jeśli armia się do tego przygotowuje to oznacza, że przewiduje tego typu działania. Ukraina zaś ma do obrony tylko nieliczne wojska operacyjne.

Panu zależy na odtworzeniu obrony terytorialnej w Polsce.
Tak

No ale ten proces po 89 roku bardzo kuleje.
Kierowałem zespołem, który przygotował system obrony terytorialnej w 1999 roku. Zaczęliśmy go wdrażać, a po usunięciu mnie z MON jednostki OT rozwiązano – mieliśmy zakończyć budowę OT do 2012 roku. Moglibyśmy być dziś spokojni o nasze bezpieczeństwo, ale tak się nie stało. Później nastąpił okres, gdy uważano, że Europa jest stabilnym kontynentem na którym żadnych wojen nie będzie. Jedyny wyzwaniem militarnym, które widziały nasze władze był międzynarodowy terroryzm. Żołnierza z poboru trudno wysłać na misję zagraniczną. Władze doszły do przekonania, że najlepsza będzie armia zawodowa, wyszkoleni specjaliści, którzy mają podróżować po świecie i likwidować terrorystów. Kiedy prezydent Putin rozpoczął swoją ofensywę na zachód okazało się, że nie mamy armii, która będzie w stanie obronić Polski.

Jeśli, hipotetycznie, ta ofensywa obejmie Polskę to jak długo jesteśmy w stanie się bronić?
Gen. Skrzypczak mówi, że armia polska mogłaby nie wpuszczać Rosjan do Warszawy przez jakieś trzy dni. Druga kwestia to pytanie: za ile dni NATO, zakładając, że będzie chciało, jest w stanie pomóc broniącej się Polsce? Jeśli rozpatrujemy uderzenie wojsk lądowych, powietrznych i morskich to przewaga rosyjska jest ogromna. W kalkulacjach mówi się o ponad 40 brygadach. My mamy ich 13. Przy takiej przewadze możemy wykonywać tylko manewry opóźniające, bronić się i wycofywać. Nie jesteśmy w stanie stawić skutecznego oporu.

A Szpica również będzie tak mała, że także na niewiele się zda…
Szpicy na razie jeszcze nie ma, ale to kilka tysięcy żołnierzy, więc jedna brygada więcej nie poprawi sytuacji na froncie polsko-rosyjskim. Jeśli więc przyjmiemy wariant klasycznej wojny to mamy bardzo trudną sytuację, ponieważ na pomoc naszych sojuszników trzeba będzie czekać co najmniej trzy miesiące.

Czyli wracamy do okresu Układu Warszawskiego, gdy w sytuacji konfliktu Polska byłaby niejako ziemią niczyją, miejscem dalszego przemarszu wojsk rosyjskich?
To nie jest to samo. Wracamy, ale do sytuacji, gdy Polska byłaby krajem okupowanym przez Rosjan, a my poddanymi Moskwy.

Póki co jednak, a mamy już przykład z okresu wojny z Gruzją może być tak, że Rosja w którymś momencie nie wytrzyma sankcji gospodarczych i zatrzyma się?

To jest pytanie, co w takiej sytuacji zrobi Rosja. Czy pokornie załamie się gospodarczo i wyrzeknie swych planów imperialnych, czy będzie starała się przy pomocy operacji wojskowych swój kryzys wyeksportować poza granice Rosji? Pytanie, jak kalkuluje prezydent Putin? Ponad pół wieku temu Hitler otrzymał od ludzi odpowiedzialnych za gospodarkę niemiecką informację, że jeśli nie nastąpi gwałtowne wzmocnienie potencjału Niemiec, to gospodarka III Rzeszy załamie się. Wyjściem miało być podporządkowanie Polski. Hitler zamierzał zająć Polskę po bardzo krótkiej kampanii, zanim Zachód zareaguje i powiększyć w ten sposób potencjał Niemiec. Uważał zresztą, że Zachód nie będzie bronił Polski. Pomylił się o tyle, że wypowiedziano mu wojnę co w przyszłości skutkowało klęską Niemiec. Doraźnie jednak poprawiło pozycję Niemiec w Europie. Nie wiem czy przypadkiem tego typu rozumowanie nie jest udziałem prezydenta Putina, który widzi, że Zachód jest słaby i cofa się. Cóż z tego, że NATO dysponuje wielką przewagą, skoro Sojusz nie zamierza jej użyć?

Trzeba więc wysyłać szkoleniowców, broń, żeby zatrzymać konflikt po ukraińskiej stronie granicy?
Wiadomo już, że NATO jako całość robić tego nie chce, ale wzmacnianie potencjału ukraińskiej obronnego leży w naszym interesie. Wkrótce zobaczymy jakie to da efekty.

Niedawno powiedział pan, że Polskę stać na zbudowanie systemu, który będzie nas bronić. Czyli czego?
Chodzi o to, abyśmy obok wojsk operacyjnych, które mamy, przygotowali system obronny taki, jaki ma np. Szwajcaria, gdzie obywatele przygotowują się do obrony swoich domów i miejsc zamieszkania. Jeśli cały kraj pokryjemy siecią oddziałów obywateli, którzy na co dzień żołnierzami nie są, ale mają umiejętności żołnierskie, odpowiednią broń w dyspozycji i zdolności prowadzenia działań bojowych, w tym nieregularnych, to nieprzyjaciel będzie wiedział, że ma do pokonania nie tylko istniejące dziś 13 brygad naszego wojska, ale że wszędzie spotka się z oporem, który uniemożliwi mu okupowanie Polski. Istnieje również możliwość walki w cyberprzestrzeni, a Polska ma wielu zdolnych ludzi, którzy mogliby podjąć takie działania. Jeśli więc przygotujemy taki system to nieprzyjaciel się zastanowi zanim nas zaatakuje, bo koszt agresji może być trudny do udźwignięcia. Ja w tym upatruje gwarancji naszego bezpieczeństwa.

Tylko że Szwajcaria ma o tyle inną sytuację, że już od czasów Kongresu Wiedeńskiego jest krajem neutralnym, a w Polsce od tego roku każdy już może zgłosić się na przeszkolenie wojskowe.
Ważne więc do jakiego rodzaju zadań bojowych ludzie będą szkoleni To nie może być tylko przygotowanie do służby w wojskach operacyjnych. Te wojska nie mogły Polski obronić, w 1939 roku, a obronę terytorialną mieliśmy wówczas śladową. Szwajcaria jest krajem neutralnym, ale mówimy o jej systemie obrony który sprawdził w okresie II wojny światowej. Hitler planował zająć Szwajcarię, ale gdy jego sztabowcy wyliczyli, jakich sił trzeba będzie użyć to zrezygnował. Nie chodzi więc o neutralny status państwa, ale rodzaj narzędzi militarnych, które państwa ma. Czy one zniechęcą nieprzyjaciela, czy też nie? Twierdzę, że dzisiaj takich narzędzi nie mamy, poza jednym, którym jest obecność w NATO.

Niezależenie od nazewnictwa, czy będzie to Gwardia Narodowa, jak w Stanach Zjednoczonych, czy Obrona Terytorialna, jak w Szwajcarii to OT staje się podstawą niezależności militarnej?
Przygotowania do obrony mają być takie, aby wojny nie trzeba było prowadzić. Mamy napastnika odstraszyć! Nie proponuje, abyśmy prowadzili działania partyzanckie, ale żebyśmy przygotowali się do nich, pokazując nieprzyjacielowi jak bardzo jesteśmy zdeterminowani w obronie kraju.

Innymi słowy, si vis pacem, para bellum. Jeśli chcesz pokoju to szykuj się do wojny.
To słuszna zasada, ale powiedziałbym: jeśli chcesz pokoju to miej dobrze przygotowaną obronę kraju.

Dziennik Bałtycki, 2015-03-05 rozmawiał Tomasz Modzelewski