W misteriach Eurazji

Pytanie: Współczesny, wybitny rosyjski filozof i geopolityk Aleksander Dugin, twórca partii Eurazja, autor takich książek jak „Teoria hiperborejska”, czy „Misteria Eurazji”, w swojej doktrynie eurazjatyzmu twierdzi, że zderzenie tzw. atlantyzmu, czyli cywilizacji Zachodu z rosyjskim eurazjatyzmem jest nieuchronne. Wychodząc z przesłanek tej teorii należy zapytać czy konflikt na linii Unia Europejska – Rosja to nieodwołalna przyszłość?

 

Romuald Szeremietiew:Dugin uzasadnia pewną ideę, która pojawiła się z bardzo wielką siłą w Rosji po odejściu Jelcyna. Jest to stara i odwieczna idea odbudowy imperium rosyjskiego. Elity rosyjskie nie potrafią sobie wyobrazić inaczej egzystencję Rosji jak w formie imperialnej. Dugin jest użytecznym uzasadnieniem dla tego typu tendencji, stąd zresztą jego bardzo wysoka obecnie pozycja w strukturach władzy. Zaczynał w swoistej „politycznej piwnicy” gdzieś na moskiewskich przedmieściach…

 

Rosyjska Partia Narodowo-Bolszewicka…

 

–Tak właśnie. Od obdrapanej piwnicy jako siedziby do luksusowych pomieszczeń i salonów w centrum Moskwy. Od tego momentu zapraszany na same szczyty władzy, współpracujący z Ministerstwem Obrony, człowiek bardzo poważnie traktowany przez obecną władzę. Świadczy to, że jego teorie i koncepcje są przydatne, i z tego powodu są również bardzo niepokojące i niebezpieczne. Pytanie czy chodzi o konflikt Eurazja, czyli Rosja imperialna – Europa, czy też inaczej, Federacja Rosyjska – Zachód, albo w jeszcze innej konfiguracji, imperium eurazjatyckie „Świętej Rusi” – część cywilizacji Okcydentu. W tym wypadku powstaje istotna kwestia, które państwa zachodnie będą współpracowały z nowym imperializmem rosyjskim, a które będą temu przeciwne. Jak wiadomo, niedawno pojawiła się tendencja określana jako Libertas. Bodajże Jacek Żakowski w jednym ze swoich komentarzy, powiedział, że Wałęsa jeżdżąc na spotkania tego nowego paneuropejskiego ruchu politycznego, de facto wyraża poparcie dla agenta Kremla, bowiem w interesie Rosji leży, żeby Europa była słaba, nie zjednoczona, czyli bez Traktatu Lizbońskiego. Mnie się wydaję, że to nie jest właściwy wniosek, dlatego, bo Europa według modelu, który przewiduje traktat z Lizbony, to Europa, w, której bardzo silny wpływ mają Niemcy, w wyraźny sposób współpracujące z Francuzami. Niemcy, które zawsze miały silne inklinacje w kierunku Rosji imperialnej.

 

Współpraca rosyjsko-niemiecka jest bardzo mocno zakorzeniona historycznie. Nawet dziś odczuwamy ją intensywnie, nie potrzeba uważnej obserwacji.

 

–Jakoś tak się działo zawsze w historii, że Rosjanie i Niemcy czuli do siebie pewnego rodzaju „miętę”. Prof. Koneczny, którego warto czytać zwłaszcza dzisiaj, mówi o tym, że istnieje konflikt cywilizacyjny między Polską z cywilizacją łacińską, a Rosją i Niemcami. Wskazuje na Rosję jako na cywilizację turańsko-bizantyńską i na Niemcy jako enklawę cywilizacji bizantyńskiej w Europie. Obie są sobie bliskie i wrogie Polsce.

 

Prof. Feliks Koneczny wskazywał zwłaszcza na Prusy.

 

– Państwo pruskie zdominowało Niemcy od czasów Bismarcka, który był zwolennikiem tzw. „Małych Niemiec” Klein Deutschland  i dlatego wypchnął katolicką Austrię poza teren Niemiec, żeby protestanckie bizantyjskie Prusy były hegemonem i to one budowały Rzesze niemiecką. Po II wojnie światowej NRD nazywano „czerwonymi Prusami” i tak się złożyło, że są one znowu w składzie Niemiec, a stolica z Bonn przejechała do Berlina. To oznacza, że prusactwo, ma pewien wpływ na obecną rzeczywistość niemiecką, co, zdaje się zaczynamy powoli dostrzegać. Bizantyjskie Niemcy prusackie i owa duginowska, rozbudzona imperialnie Rosja to towarzystwo dla nas niebezpieczne, ponieważ my jako cywilizacja łacińska, zachodnia, kierujemy się m.in. zasadą, że polityka powinna być moralna i etyczna, a cel nie uświęca środków. Rosjanie i Prusacy uważają, że moralność nie ma nic wspólnego z polityką. Więc jest tu poważny problem, ma pan rację.

 

W wywiadzie z 1998 roku dla pisma Fronda, Dugin powiedział: „Rosja w swoim geopolitycznym oraz sakralno-geograficznym rozwoju nie jest zainteresowana istnieniem niepodległego państwa polskiego w żadnej formie.” Czy w geopolityce rosyjskiej istniało kiedykolwiek miejsce na niepodległą Rzeczypospolitą?

 

 

– Nigdy. W geopolityce i koncepcjach Rosji imperialnej nie ma miejsca dla niepodległej Polski. Jest wielkim dramatem, że między słowiańską przecież Polską i Rosją przyznającą się do słowiaństwa nie istniała i nie istnieje żadna tradycja współpracy i wzajemnego współdziałania. W naszych relacjach zawsze przeważał konflikt cywilizacyjny; polsko – rosyjskie zderzenie cywilizacji, można by powiedzieć. I rzeczywiście jeżeli spojrzymy na wschód od Polski, to między katolicką Rzeczypospolitą, a prawosławną Rosją, istnieje pewna przestrzeń geopolityczna…

  

Strefa buforowa między naszymi krajami? Będąca swego rodzaju zaporą przed zderzeniem cywilizacyjnym?

 

– Coś innego. Jest to historyczna strefa kulturowej i cywilizacyjnej rywalizacji. Wielkie Księstwo Litewskie byłoby tworem krótkotrwałym gdyby nie jego związek z Polską – nie zachowałoby swojej państwowości. Ruś Kijowska również okazała się czymś przejściowym, i w jednej części znalazła się w Rzeczypospolitej, w drugiej się zrusyfikowała. Na tych terenach ścierały się dwie idee państwowe: polska i rosyjska. Są to wyraźnie odmienne modele rządzenia. Kozacy, którzy przynależeli do Rzeczypospolitej, uważali, że z carem będą układać się i negocjować tak samo jak z królem Polski. Caryca Katarzyna II szybko rozproszyła ich złudzenia, każąc spalić i wymordować Sicz kozacką. W ten sposób skończyła się wolna i swobodna kozaczyzna. Jeśli potęga imperialna Rosji będzie się dziś odbudowywać, ta rywalizacja z Rzeczypospolitą będzie znowu miała miejsce. Przypominam, że święto państwowe współczesnej Rosji to dzień, w którym „wypędzono” Polaków z Kremla. Dla nas może się to wydawać paradoksalnie odległe zdarzenie. Oczywiście można powiedzieć tak: Wy macie 1920 rok, 15 sierpnia. Tylko, że to stosunkowo świeża historia, bo to XX wiek, i wtedy my rzeczywiście walczyliśmy o nasze być albo nie być. Natomiast, jeżeli chodzi o naszą obecność na Kremlu, to przecież Moskale chcieli, żeby królewicz Władysław został carem Rosji, a wkraczające do Moskwy wojska polskie hetmana Żólkeiwskiego witali chlebem i solą. To wszystko się połamało tylko dlatego, że Władysław nie zgodził się na konwersję na prawosławie. Król Zygmunt, chciał przy tym wprowadzić do Rosji katolicyzm, co dla cerkwi rosyjskiej, było zbyt ciężkie do ścierpienia. Okazuję się, że dla Rosjan jest to żywa sprawa, kręcą filmy na ten temat. Niedawno "Taras Bulba" Mikołaja Gogola został zekranizowany w wersji bardzo antypolskiej. My jesteśmy ciągle dla Rosji wyzwaniem, a im bardziej jesteśmy grzeczni i potulni, to oni uważają, że tym bardziej podstępni, że coś knujemy.

 

Eurazjatyzm zakłada powrót Rosji do pozycji mocarstwa poprzez republiki postradzieckie jak np. Kazachstan, Turkmenistan, Tadżykistan, Uzbekistan. Ten proces już się rozpoczął, na początku 2009 roku powstały Zbiorowe Siły Szybkiego Reagowania (KSOR) skupiające jednostki wojskowe rosyjskich sojuszników z Azji środkowej. Ma to być odpowiedź na siły szybkiego reagowania Paktu Północnoatlantyckiego. Uda się Putinowi zrekonstruować imperium w oparciu o kraje Wspólnoty Niepodległych Państw?

 

– Szanse oczywiście ma, ale moim zdaniem to mu się nie uda. Z kilku powodów. Wspominał pan o tych republikach, rzeczywiście trzeba pamiętać, że zanim Wielkie Księstwo Moskiewskie ruszyło na zachód, najpierw opanowało tereny wschodnie, zwłaszcza Syberię. Żeby możliwe było rozpoczęcie ofensywy w kierunku zachodnim, Federacja Rosyjska musi mieć południe i wschód zabezpieczone. Tutaj pojawia się istotny problem, który wcześniej nie występował. Na południu i na południowym-wschodzie są bardzo poważne ośrodki siły imperialnej – Chiny i Indie. Nie ulega wątpliwości, że będzie to wpływało na sytuację i pozycję geopolityczną Rosji.

 

Warty wspomnienia jest także fakt chińskiego osadnictwa na Syberii.

 

– Ilość Chińczyków i Rosjan – według nie ujawnianych obliczeń – podobno zrównała się, proporcja stosunków demograficznych wynosi dwadzieścia pięć milionów ludności w przypadku obu narodowości. Nie są to pewne dane, ale znajdą się już duże miasta na Syberii, w których język chiński jest równoprawny z językiem rosyjskim. Jest to oczywiście dla Rosjan spory problem, zwłaszcza, że mają straszliwy kłopot z przyrostem naturalnym. To społeczeństwo starzejące się, podobnie jak my, ale u nas nie odbywa się to w tak szybkim tempie jak u nich. Przyrost naturalny w Rosji występuje głównie wśród społeczności rosyjskich muzułmanów. Według różnych danych, około czterdziestu procent poborowych rosyjskich to muzułmanie. Przewiduje się, że, za dziesięć, piętnaście lat ponad pięćdziesiąt procent żołnierzy rosyjskich będą stanowić islamiści. Jaki to może mieć wpływ na realizację imperialnych zamierzeń Rosji, nie musze mówić.

 

Jaką pozycję względem Federacji Rosyjskiej powinien zająć Zachodu, a zwłaszcza Polska?

 

– W naszym interesie leży, aby porządek międzynarodowy, w którym obecnie funkcjonujemy jako państwo był zachowany. Zmiana ładu wersalskiego w 1939 roku skończyła się dla Polaków utratą niepodległości. Trzeba było obalenia porządku jałtańskiego, aby Polska odzyskała suwerenność. Istnieje obawa, że jeżeli obecny porządek zostanie zmieniony, możemy znowu niepodległość stracić. Nasza polityka musi polegać na tym, żeby wspierać tych, którzy chcą obecny ład miedzynardowy utrzymać. Nie chcę nikogo martwić, ale w utrzymaniu bieżącego porządku najbardziej zainteresowane są Stany Zjednoczone.

 

Jak by pan zdefiniował obecny system polityczny Rosji i wskazał jego potencjalny kierunek ewolucji?

 

– To jest coś, co zawsze było w Rosji – autorytarna władza. Totalitaryzm sowiecki był tu pewnym ekstremum w tradycji rosyjskiej, ale nie było to czymś dla Rosjan niezrozumiałym. Można zrzoumieć Sołżenicyna, który mówił, że to obcokrajowcy zainstalowali ten system, ale rzecz charakterystyczna, że totalitaryzmy były silnie umocowane jako narodowe reżimy w krajach, które nie miały wiele wspólnego z cywilizacją łacińską. Próba totalitarna we Włoszech skończyła się faszyzmem, który był marnym totalitaryzmem, niemal operetkowym. Mussolini miał tego pecha, że nie postąpił tak, jak gen. Franco. Gdyby trzymał się z daleka od Hitlera i jego nazistów przeżyłby II wojnę światową i skończył jako zasłużony emeryt włoski, a nie jako powieszony przez komunistycznych partyzantów. Ustrój totalitarny istniał więc w stanie czystym w Niemczech i Rosji. Natomiast władza rosyjska, poza tym totalitarnym ekstremizmem, zawsze przybierała formę autorytarne, bo to było dawniej samodzierżawie. Dziś jest to putinizm. Gorbaczow nie cieszy się popularnością w Rosji bo uważa się, że doprowadził do upadku imperium radzieckie. Jelcyn też jest postrzegany jako „słaby” władca, choć z polskiego punktu widzenia, był chyba najsympatyczniejszym władcą rosyjskim. Pamiętam prezydenta Jelcyna na warszawskim Cmentarzu Powązkowskim, w Dolince Katyńskiej, gdzie uronił łzę przed Krzyżem Katyńskim.

 

Niewielu pamięta, że prezydent Jelcyn, był skory w ramach zadośćuczynienia za lata komunistycznego zniewolenia i mord katyński, oddać Polsce obwód kaliningradzki. Nasi politycy nie wykorzystali tej szansy.

 

– Istniały nawet dalej idące projekty, było to w okresie rządów Gorbaczowa, kiedy stwierdzono, że jeżeli pakt Ribbentrop-Mołotow jest nieważny, to oznacza, iż konieczny jest powrót do granicy polskiej z 1939 roku. Był taki moment, że Vytautas Landsbergis (prezydent Republiki Litewskiej w latach 1990-1992 – przyp. red.) mówił, no trudno, będzie Litwa bez Wilna, musimy zostać w Kownie. Wszystko to było rozważane bardzo poważnie, ale Polska nie podjęła żadnej akcji w tym kierunku, żeby to przejąć, może w obawie przed konfliktami z Litwinami i Ukraińcami. We Lwowie teraz wiszą tablice i stoją pomniki sławiące Banderę, UPA, a nie Orlęta Lwowskie. W kwestii Kaliningradu, czyli Królewca, ma pan słuszność. Pomysł ten istniał w początkowym okresie rządów Jelcyna, chciano nawet dokonać repatriacji Polaków z Kazachstanu i tam ich osiedlić. Nie skorzystaliśmy także z tej okazji, bo ówczesne władze polskie były albo strachliwe, albo uważały to za dodatkowy kłopot.

 

Czy Miedwiediew to marionetka polityczna w rękach Putina? Były prezydent, obecny premier Rosji steruje nim z przysłowiowego tylnego siedzenia, czy jednak zachowuje on autonomię w zakresie swojej władzy?

 

– Powiem tak:Kiedy się sprawdza, czy ktoś jest czyjąś marionetką? Jak się przetnie łączące obu sznurki. Jeżeli dana postać przestaje się wówczas „ruszać” to znaczy, że to była marionetka, jeśli mimo to rusza się dalej, na pewno nie jest marionetką. Nie mamy jeszcze sytuacji, w której moglibyśmy stwierdzić, że związek Putin – Miedwiediew został przecięty, więc jeszcze tego nie wiemy.

 

Polskie elity nie wytworzyły po 1989 roku żadnej oryginalnej koncepcji geopolitycznej na miarę tej np. Władysława Gizberta-Studnickiego w dwudziestoleciu międzywojennym. Podziela pan pogląd, że polska myśl geopolityczna od momentu uzyskania niepodległości po upadku systemu socjalistycznego do dziś nie istnieje w żadnej skonkretyzowanej, wyrazistej formie?

 

– Jeśli mówimy o konkretnej osobie, to trzeba odwołać się do tego, co pisał Leszek Moczulski – była to koncepcja geopolityczna Międzymorza. Są też dostępne różne analizy i opracowania geopolityczne. To nie jest tak, że jest całkiem pusto, natomiast na pewno nie ma w Polsce geopolityków, którzy by mieli taką pozycję w polskich elitach władzy jak wspomniany Aleksander Dugin w Rosji. Polscy politycy najwyraźniej nie dostrzegają potrzeby analiz geopolitycznych i myślenia strategicznego, przykładem jest tu rola, jaką spełnia Akademia Obrony Narodowej. Nie jest to ośrodek państwowej myśli strategicznej, tylko miejsce, gdzie ludzie piszą różnego rodzaju skrypty i czasem uczą studentów.

 

A powstały niedawno Instytut Geopolityki?

 

– Szczerze powiedziawszy nie słyszałem o tej instytucji, ale skoro pan mówi, że powstała, to się cieszę i z chęcią sprawdzę, co może ona zaoferować i wnieść do polskiej myśli politycznej.

 

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

 

 Rozmawiał Marek Andrzejewski

===================================================== 

Jeszcze PS.

„W odpowiedzi na bzdury promowane ostatnio na Nowym Ekranie przez kogoś zowiącego siebie "Instytutem Geopolityki".Do owej promocji czynnie także włączył się jeden z tutejszych uznanych blogerów w postaci pana Szeremietiewa, który ogłosił nawet w swoim wpisie, że to nijaki Leszek Sykulski jest twórcą teorii o powstającym pakcie Eurazji umocowanego na osi Moskwa-Paryż-Berlin.

Skąd taka opinia u doświadczonego polityka i blogera jak pan Szeremietiew?”

………………………..

Co pewien czas spostrzegam, że nie uznający cenzury Nowy Ekran jest ganiony za jej brak. Autor powyższego wpisu ponadto uważa, że podjęcie polemiki z kimś jest „promowaniem” tego kogoś. Czy to oznacza, że właściwą postawą byłoby udawanie, że tego czegoś, kogoś nie ma? Rzeczywiście media tzw. mejnstrimowe mają obyczaj, aby fakty i treści niewygodne przemilczać. Ileż to razy słusznie oburzaliśmy się z tego powodu. Okazuje się jednak, ze i po naszej stronie pojawiają się pomysły, aby zastosować metodę kneblowania i przemilczania innych.  To może jakiś refleks z moralności Kalego: jak nas przemilczają, to źle, jeśli my przemilczamy – a to dobrze!