Rymkiewicz o Kaczyńskim i Polakach

Czekanie u fryzjera na swoją kolej ma zalety.

Nie kupuję i nie czytam Newsweek’a. Czekając u fryzjera na swoją kolejkę wziałem do ręki dość sfatygowany egzemplarz pisma bez okładki. Wewnątrz wypatrzyłem zapis świetnej rozmowy, jak się okazało podczas lektury, z poetą, Jarosławem Markiem Rymkiewiczem którą przeprowadziła Joanna Lichocka.

Rozmowa – wywiad została zatytułowana "Czy Jarosław Kaczyński jest skończony?"

Pytanie wydaje się być w nurcie aktualnych innych wypowiedzi na temat Jarosława Kaczyńskiego ale o znaczeniu przeciwnym do wyżej wspomnianego wywiadu, że wspomnę np. senatora Kutza, czy gazete W.

Nawet zdziwiłem się, że taki wywiad ukazał się w takim piśmie. Uprzedzam, że fragmenty wybrałem tendencyjnie. Nie mogę bowiem patrzeć i słuchać jak w moim Kraju niszczy się porządnych ludzi łajdackimi metodami. Sądzę, że nadchodzące wybory rozstrzygniete zostaną między Jarosławem Kaczyńskim, a Tuskiem. Działania sprzęgniętych z PO i Tuskiem mediów, także komórek takich jak polska prokuratura wpisują się w słowa o. Rydzyka o totalitaryźmie w Polsce. Niszczenie Kaczyńskiego wszelkimi, dostępnymi metodami przed być może dla jednego z nich, ostateczną rozgrywką kojarzy mi się z końcowymi scenami z filmu "Gladiator", kiedy przed walką z cesarzem główny bohater zostaje na noc przywiązany rękoma do góry, następnie zraniony tak by rana nie była widoczna. Osłabiony, wycieńczony i ranny ma stanąć do walki z wypoczętym i w świetnej dyspozycji władcą w sugerowanej publiczności scenerii uczciwej i równej walki.

Onegdaj dwie armie stawały naprzeciw siebie. Ich najsilniejsi wojownicy wychodzili na środek by walczyć. Po stoczonej walce, wojsko pokonanego przywódcy po prostu składało broń, lub uciekało. …

Teraz wywiad, fragmenty, na pytania pani Lichockiej odpowiada Jarosław Marek Rymkiewicz

Joanna Lichocka: Mam wrażenie, że gdy pan mówi o „polskim sposobie życia”, myśli o XVI-wiecznej szlachcie, tej, o której pisze w książce o Samuelu Zborowskim. A jeśli współcześni Polacy, ci nowi, wielkomiejscy, wcale nie mają ochoty do tamtej tradycji nawiązywać? Może po wszystkich kataklizmach historii wcale nie czują się spadkobiercami szlachty? I wykuwają własny sposób życia, nie oglądając się na anarchistę Zborowskiego?

– Tak się jakoś odwiecznie dzieje, że jedyną żywą tradycją polskiego życia jest życie szlacheckie. Czyli wszystko to, co wydarzyło się w I Rzeczpospolitej. Ja kompletnie tego nie pojmuję i nie wiem, dlaczego tak właśnie jest – może dlatego, że polscy chłopi pańszczyźniani też chcieli żyć jak ich panowie? Chcieli być polską szlachtą i co więcej, stali się nią. Bo my wszyscy jesteśmy polską szlachtą. Wszyscy jesteśmy polskimi rycerzami, wszyscy jesteśmy równi, równie piękni i równie wolni. I wobec tego każdy ma prawo domagać się dla siebie takiej wolności, jaka przysługiwała obywatelom I Rzeczpospolitej. Nie ma innej skutecznie działającej tradycji w Polsce. Nie ma tradycji pańszczyźnianego niewolnika. Nie ma nawet tej tradycji, która ukształtowała się w wieku XIX, czyli tradycji niewolnictwa proletariackiego. Wszyscy jesteśmy polską szlachtą i mamy do tego prawo – bez względu na to, czy nasi przodkowie mieli ziemie i dwory, czy małe chatynki, czy zgoła nic nie mieli.

Joanna Lichocka: Czyli szlachcic Tusk i panowie bracia z PO mówiąc nam: „nie róbmy polityki, budujmy mosty”, realizują polski sposób życia?

– Ale dlaczego mamy nie politykować? Przecież politykowanie to jest także nasz odwieczny polski sposób życia. Kto mówi: „nie politykujmy”, ten chce nam odebrać nasz polski przywilej. Każdy polski szlachcic w I Rzeczpospolitej był uprawniony do politykowania. Wezwany, stawiał się na wolną elekcję, która wybierała świętego króla polskich rycerzy. Mógł się też awanturować na tej elekcji, nawet mógł się pojedynkować. Dochodziło tam do straszliwych napięć, takich, które groziły wybuchem wojny domowej. I często, na przykład po elekcji Stefana Batorego czy po elekcji Zygmunta III Wazy, do takich wojen – szczęśliwie niegroźnych – dochodziło. Właśnie dlatego, że każdy szlachcic miał równe prawo do udziału w polityce. Nie było tak, że szlachta uprawiała ziemię, wysyłała zboże do Amsterdamu i mówiła przy tym do jakiejś magnackiej elity: no, to teraz zajmijcie się za nas politykowaniem, a my będziemy zajmowali się miłym życiem w naszych dworach. Polacy są od wieków narodem politycznym. Dlatego w hasło „nie róbmy polityki” nikt tu nie uwierzy, bo to jest hasło lekceważące polskie sposoby istnienia, a przede wszystkim starodawne polskie prawo do wolnego politykowania.

Joanna Lichocka:Jak to nikt? Nie widzi pan, jakie poparcie ma Platforma Obywatelska?

– W postkolonialnym kraju muszą być tubylcy – i nie może być inaczej – przyzwyczajeni do swojego postkolonialnego istnienia. Tacy, którzy uważają, że postkolonialne życie (czyli podrzędność) to jest coś miłego i bezpiecznego. Ci polscy tubylcy wierzą (ale to jest za dużo powiedziane – nie tyle wierzą, ile mówi to im ich postkolonialna podświadomość), że są ludźmi podrzędnymi, byle jakimi; że kto jest Polakiem, ten jest z urodzenia marniejszy od innych; że lepiej mieć tu drugą Irlandię albo drugą Japonię niż Polskę. To jest przykre, ale trzeba to wyraźnie powiedzieć: są wśród Polaków i tacy, którzy już nie chcą być Polakami, bowiem uważają, że Polak to jest ktoś taki, kto jest czyimś niewolnikiem, a przede wszystkim ktoś taki, kto jest niewolnikiem swojej gorszości, podrzędności, bylejakości.Gombrowicz! Stąd właśnie niebywały sukces tego postkolonialnego pisarza, który przyzwyczajał Polaków do ich postkolonialności. Nie chodziło mu o to, żeby wydobyć Polaków z tej dziury, ale o to, żeby uświadomić im ich podrzędność, drugorzędność. Francuzi, różne Sartre’y – to dla Gombrowicza było wyśmienite, pierwszorzędne. Jakie to niemiłe. Świetny stylista, znawca polszczyzny, ale dusza postkolonialna. Zresztą wszyscy jesteśmy po trosze postkolonialni. Dobrze pokazuje to również nasz podziw dla niemieckiego porządku i niemieckiej gospodarki. Przecież mamy swój ideał życia, ukształtowany przez I Rzeczpospolitą, i to jest ideał życia w wolności, z pewną skłonnością do anarchii. Taka anarchiczna wolność jest absolutnym przeciwieństwem niemieckiego porządku. Ów niemiecki
Ordnung powinien więc nas raczej śmieszyć jako coś podrzędnego wobec naszego wspaniałego ideału życia w wolności, jako coś godnego lekceważenia czy politowania. Tymczasem u nas Ordnung się podziwia. A jednocześnie trochę się go boimy, bo przewidujemy, że Ordnung może się nam objawić w porządku maszerujących pułków SS. Oraz sztandarów ze swastyką w skolonizowanej Warszawie.

Joanna Lichocka: Ale z drugiej strony, przyjemnie jest, gdy pociąg przyjeżdża punktualnie.

– Anarchiczna wolność może nie sprzyja punktualnemu przyjeżdżaniu pociągów, ale też mu szczególnie nie przeszkadza. To pokazuje nam tajemniczo I Rzeczpospolita. Przez cały XVI wiek na wszystkich granicach Rzeczypospolitej trwały (nieustannie!) wojny, a w Małopolsce i na Mazowszu w tym samym czasie panowały nienaganne stosunki gospodarcze; zaś w Czarnolesie Jan Kochanowski zaprowadzał idealny (choć zarazem trochę anarchiczny) porządek estetyczny. Porządek, ale anarchiczny – tu właśnie dotykamy istoty polskości. Piękno anarchicznego porządku to jest właśnie to, co nas czyni Polakami. Polska wolnych ludzi może więc być państwem porządnie zorganizowanym, a nawet potężnym. Ludzie postkolonialni, tubylcy, mają z tym pewne kłopoty, bowiem uważają (raczej czują), że piękne oraz godne podziwu są inne narody, a Polacy są brzydkimi nieszczęśnikami. Lepiej więc być Japończykiem czy Irlandczykiem niż Polakiem. Ja sądzę inaczej, choć Japończycy też mi się bardzo podobają. Szczególnie podoba mi się muzyka Takemitsu, którego uwielbiam. Japończyk Takemitsu, niemal mój rówieśnik, nie miał żadnych kłopotów ze swoim istnieniem, bo był z narodu kolonizatorów. Uważał, że jest równie dobry jak Debussy czy Ravel, i chyba się nie mylił. My, tubylcy, powinniśmy się uczyć na takich przykładach.

Tubylcy?
– To brzmi trochę lekceważąco, ale musimy się przyzwyczaić, że z punktu widzenia Niemców czy Rosjan jesteśmy tubylcami. Mieszkańcy podbitych kolonii, a nawet byłych kolonii, to tubylcy, prawda? Wieki kolonialnego bytowania doprowadziły naszą społeczność do stanu, w którym wydaje się jej, że nie będzie mogła żyć w wolności. „Gdyby Niemcy nami rządzili, wreszcie zapanowałby tu jakiś porządek” – sądzę, że taka myśl pojawia się w głowach wielu Polaków. Ja charyzmatyczną siłę Jarosława Kaczyńskiego – siłę Łokietkową – upatruję właśnie w tym, że on stworzył partię, która mówi: nie jesteście gorsi; stańcie na nogi; macie prawo do niepodległego istnienia.

Joanna Lichocka: To dlaczego tak wielu Polaków głosuje na PO?

– Dlatego, że wielu Polaków ma w głowach postkolonialny mąt i woli oddać władzę reżimowi, który reklamuje się jako liberalny, niż zaryzykować. Całkowicie niepodległe polskie istnienie wydaje się im czymś ryzykownym, bo nie wiadomo, co z niego wyniknie. I nawet mają trochę racji, bo wolność to jest coś wspaniale ryzykownego.

Joanna Lichocka:Raczej boją się PiS i Kaczyńskiego.

– To jest domysł, z którym należy się liczyć. Istnieje – i to jest opisane w książkach socjologicznych i filozoficznych – coś, co jest lękiem przed wolnością. Murzyni z wielu afrykańskich kolonii też bali się wziąć sprawy w swoje ręce, dlatego oddawali władzę w ręce dyktatorów. Bali się wolności, nie wiedzieli, co z nią zrobić. A byłym kolonizatorom byli oczywiście na rękę postkolonialni tyrani, bo można było z nimi robić dobre interesy.

Joanna Lichocka: Czemu używa pan słowa „reżim” na określenie rządów, które są wynikiem demokratycznych wyborów w demokratycznym kraju?

– Wybory w kraju postkolonialnym nigdy nie są demokratyczne, ponieważ w postkolonialnym kraju nie ma demokracji. Gdyby była demokracja, to by była wolność słowa. Gdyby była wolność słowa, to byłyby różne stacje telewizyjne – nie tylko takie, które nienawidzą Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry. Gdyby była wolność słowa, byłoby też dużo różnych gazet, które działałyby na równych prawach. Wtedy żylibyśmy w kraju, w którym możliwe są demokratyczne wybory. Tu chodzi o równowagę opinii – wszystkie opinie, które się pojawiają, są uprawnione do równorzędnego istnienia. Otóż tego w Polsce nie ma. Upubliczniane, w sposób niemal totalny, są takie opinie, które są na rękę reżimowi. Ja mogę się wprawdzie odezwać i mogę nawet liczyć, że zostanie to opublikowane. Ale czy zostanę wysłuchany, to już inna sprawa. W tym sensie nie ma w Polsce żadnej wolności słowa. Zamiast wolności słowa jest przemoc medialna. To jest przemoc gorsza niż fizyczna, gorsza niż miażdżenie palców i wybijanie zębów. Przemoc medialna jest czymś wyjątkowo ohydnym.

Joanna Lichocka: Polacy na to pozwalają. W każdym razie nie przeszkadza im to, skoro telewizje i gazety, o których pan mówi, są czytane i oglądane. Może więc mamy innych Polaków, niż się panu wydaje? Takich, którym to nie przeszkadza? To są ich media, ich elity, ich autorytety. Są całe dzielnice, takie jak warszawskie Miasteczko Wilanów, głosujące masowo na PO.

– To potwierdza moje przekonanie, że niepodległość Polski to jest rzecz strefowa. Gdzieś jest, a gdzieś jej nie ma. Znajdzie pani z pewnością takie wioski, które w całości głosowały na Jarosława Kaczyńskiego.
….
Joanna Lichocka: Mówi pan tak, jakby pan nie jeździł autobusem czy kolejką i nie widział, jak Polacy nawzajem się nie znoszą, bo ten z PO, a tamten z PiS. Twierdzi pan, że nie ma podziału, że nasz naród jest jak lawa? Może czas wyrzucić z głowy tę frazę?

– Ja tę lawę widziałem, patrząc na krakowski rynek podczas uroczystości pogrzebowych. Widziałem i słyszałem to, co wszyscy widzieli i słyszeli. Widziałem ogromny tłum śpiewający „Jeszcze Polska nie zginęła”. Widziałem, jak wynoszono trumny z kościoła Mariackiego. Widziałem, jak je układano na lawetach. Słyszałem ten straszny, wielki krzyk osieroconych Polaków: „dziękujemy, dziękujemy”. A potem z kościoła wyszedł Jarosław Kaczyński i wtedy zapanowała wielka cisza, a w tej ciszy odezwał się jakiś męski, jeszcze nawet młodzieńczy głos. Trochę nawet z takim łobuzerskim akcentem. Co ten ktoś krzyknął, to wszyscy słyszeli: „Jarek, trzymaj się”. To była wielka narodowa chwila. To było tak, jakbym to ja krzyczał, jakby krzyczał każdy, kto był przytomny tej chwili. Jakby to Polska krzyknęła: „Jarek, trzymaj się”. Wtedy zrozumiałem, że to jest pointa tego mojego wiersza – „Niech się Pan trzyma – Drogi Panie Jarosławie”. To, co się zdarzyło 10 kwietnia i po 10 kwietnia, od razu weszło między wielkie wydarzenia historii Polski.To wszystko – ten pogrzeb warszawski i ten krakowski, i ten Wawel, i te trumny przewożone na lawecie, i ten uścisk premiera Tuska z carem Północy – to wszystko już się usymbolizowało. Te symbole szukają teraz swego miejsca między wielkimi symbolami naszej narodowej historii. Walka z mitem, który powstał, jest bezowocna, a kto z nim walczy, ten ów mit wspomaga, ten go też buduje.

Joanna Lichocka:Mamy nowy mit narodowy, a Polacy lubią mieć mity.

– Mity są nie tylko niezbędne dla życia narodowego, ale są też piękne, nawet jeśli są okrutne, a ich piękno ustanawia okrutne, dzikie piękno naszych narodowych dziejów. Trochę boję się o tym mówić, bo może należałoby z tym poczekać, uzyskać jakiś większy dystans, ale powiem, bo ktoś, tak czy inaczej, musi to wreszcie powiedzieć. Ja widzę wielkie dziejowe piękno tego wszystkiego, co wydarzyło się 10 kwietnia i zaraz potem. I nie chodzi tu tylko o piękno pogrzebu i pochówku na Wawelu, bo wiadomo, że Wawel jest piękny ze swojej natury, jak piękny jest każdy narodowy początek, jak piękne są każde legendarne narodziny narodu. Pogrzeb Piłsudskiego był piękny. I Słowackiego, bo tak chciał Piłsudski. Ale ta straszna katastrofa także staje się już piękna. Szczątki tupolewa są piękne. Piękne jest to okropne pole i połamane drzewa w pobliżu smoleńskiego lotniska. W historii Polski wydarzyło się coś wielkiego, strasznego i pięknego. Trzeba na to spojrzeć z perspektywy stuleci, bo polska opowieść o tym, co się wydarzyło pod Smoleńskiem, będzie opowiadana także i za tysiąc lat. Dlatego szczątki samolotu są piękne – jak nasze narodowe dzieje.

Joanna Lichocka: Niewątpliwie mamy tu do czynienia z natychmiastową symbolizacją.

– Co się dość rzadko zdarza w historii – zwykle musi upłynąć trochę czasu, żeby pojawiła się mityczna opowieść. Mit ma swoje tajemnicze zawiłości. Pewne wydarzenia – nie bardzo wiadomo dlaczego –  szybko się symbolizują. Jak choćby śmierć księcia Józefa skaczącego do Elstery, śmierć, prawdę mówiąc, trochę przypadkowa, nawet niepotrzebna. A inne ważne wydarzenia w ogóle nie wchodzą w przestrzeń mityczną. Jak choćby nieudane samobójstwo Tadeusza Kościuszki na pobojowisku pod Maciejowicami. Świetna scena, która powinna stać się symbolem polskiego losu – i nic z tego, historia ją gdzieś schowała, zatarła. A jeśli już mówimy o mitycznych symbolizacjach, to chcę powiedzieć, że Jarosław Kaczyński też już staje się, a nawet stał się symbolem.Dlatego na początku naszej rozmowy porównałem go do walecznego Władysława Łokietka, który przegrywał, wygrywał, i znów przegrywał, i znów wygrywał, i tak przez całe swoje życie, bitwa po bitwie, z Krzyżakami, z Wacławem II, aż zrekonstruował zrujnowane Królestwo Polaków. Co do wzrostu, to też zachodzi wyraźne podobieństwo. Jarosław Kaczyński jest świetnym, zręcznym politykiem, ale to już nie jest takie ważne, bo ważniejsze jest teraz coś innego. Otóż ten człowiek, już niemłody, ale przecież też nie stary, któremu nie wszystko się udawało, który musiał znieść wiele upokorzeń i porażek, pewnie wcale nie myśląc o tym, że zmierza w takim właśnie kierunku, stał się obecnie żywym symbolem niepodległej Polski, którą ma dla nas wywalczyć. Jak Łokietek ze swojej rycerskiej groty pod Ojcowem, tak on wyszedł ze swojej inteligenckiej żoliborskiej groty, żeby walczyć z wrogami Polski. Patrzę teraz na niego i widzę mitycznego bohatera Polaków. Niech się Pan trzyma, Drogi Panie Jarosławie.

Joanna Lichocka: Gdy spotkaliśmy się trzy lata temu, mówił pan, że Jarosław Kaczyński jest postacią historyczną, bo ugryzł żubra w dupę. Żubr, symbol Polski, spał pod lipą, prezes PiS podszedł, ugryzł go i obudził. Ale ten żubr chyba uciekł Kaczyńskiemu?

– Przecież było wiadomo, że ugryziony żubr gdzieś ucieknie, no i uciekł, gdzieś pomknął. Ale ja w tej rozmowie mówiłem też, że żubr galopuje w jakąś nieznaną przyszłość. Teraz to już widać trochę lepiej, a moja koncepcja Polski postkolonialnej pozwala to lepiej zrozumieć – żubr przez jakieś straszne ostępy, chaszcze, zarośla galopuje ku niepodległości. Słyszę jego tętent, tętent odradzającego się polskiego życia. Będziemy mieli wspaniałe państwo wolnych Polaków, w którym Jarosław Kaczyński będzie miał pomniki. Będzie stał obok Lecha. Albo będą siedzieli na murku, pijąc wodę z sokiem z żoliborskiego saturatora.

Całość jest na stronie:

http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/0/czy-jaroslaw-kaczynski-jest-skonczony,68350,1