Bez kategorii

Przyjazny, zimny prysznic

08/04/2008

419 Wyświetlenia

0 Komentarze

28 minut czytania

Dziś wpis późno – m.in. dlatego, że brałem udział w dyskusji n/t „Czy Polska jest krajem przyjaznym dla przedsiębiorcy?” w Wyższej Szkole Przedsiębiorczości i Zarządzania im. śp. LEONA KOŹMIŃSKIEGO (podejrzewam, że socjalisty: studiował pod kierunkiem śp. prof. Ludwika Krzywickiego – i jeszcze przed wojną napisał dziełko: „Ceny jednolite w handlu detalicznym” wskutek czego został pupilkiem Hilarego Minca i całej bierutowskiej i PRL-owskiej nomenklatury), Jak przystało na dyskusję akademicką zacząłem od pytania: Co to jest „Kraj przyjazny przedsiębiorcy?„ – na przykładzie kraju, w którym właściciel sklepu z butami za łapówkę może załatwić, by urzędnicy nie pozwolili na otwarcie w tym miasteczku konkurencyjnego sklepu z butami; dla wszystkich przedsiębiorców w tym miasteczku jest to kraj BAARDZO przyjazny! Nieprzyjazny jest tylko dla tych, […]

Jak
przystało na dyskusję akademicką zacząłem od pytania: Co to jest
„Kraj przyjazny przedsiębiorcy?„ – na przykładzie kraju,
w którym właściciel sklepu z butami za łapówkę może
załatwić, by urzędnicy nie pozwolili na otwarcie w tym miasteczku
konkurencyjnego sklepu z butami; dla wszystkich przedsiębiorców
w tym miasteczku jest to kraj BAARDZO przyjazny! Nieprzyjazny jest
tylko dla tych, którzy dopiero chcą zostać przedsiębiorcami
– ale o nich w temacie dyskusji nikt nie pytał…

Broniłem
tezy, że Polska krajem przyjaznym nie jest – jednak p.dr Robert
Gwiazdowski zauważył, że skoro trudności hartują, to III RP tak
hartuje przedsiębiorców, że w innych krajach dają sobie
radę świetnie; tym samym w pewnym sensie jest przedsiębiorcom
przyjazna.

Bardzo
słuszny punkt widzenia. Tak nawiasem: ci, co przeżyli Oświęcim,
cieszą się zazwyczaj dobrym zdrowiem i długo żyją…

Ciekawa
dyskusja wywiązała się przy temacie „inkubatory
przedsiębiorczości”, „fundusze z Komisji Europejskiej”,
instytuty „wspierania przedsiębiorczości” itd. Zażądałem,
by Szkoła umieściła na ścianie portrety Amerykanów, którzy
w XVIII, XIX i na początku XX wieku „wspierali amerykańską
przedsiębiorczość”, zakładali „inkubatory” itd.
P.prof. Jerzy Cieślik przyznał rację, że czegoś takiego wtedy
nie było, ale „czasy się zmieniły” i teraz są
potrzebne. PP.Cieślik, Gwiazdowski i Paweł Wojtkiewicz – zgodnie
twierdzili, że „gdy dają – trzeba brać„.
Zakwestionowałem tę zasadę. Nie „sprzeciwiłem się” –
bo są liczne przypadki, gdy dobrze jest wziąć – ale podsunąłem
liczne wątpliwości.

Pierwsza
jest banalna: jeśli dla otrzymania 40.000 zł wsparcia z WE trzeba
sześć miesięcy spędzić na antyszambrowaniu, wypełnianiu
druczków, bieganiu po urzędnikach – to interes może okazać
się nieopłacalny. Tym bardziej, że to „wsparcie” wiąże
się zazwyczaj z licznymi warunkami, odbierającymi sens tej
operacji. Znam w każdym razie kilka osób, które
stwierdziły, że koszt jest większy niż zysk – i wycofały swoje
wnioski.

Co
jednak ważniejsze: ubieganie się o wsparcie wyrabia w człowieku
zamiast dumy prywaciarza – mentalność osoby poszukującej wsparcia,
czyli po prostu żebraka (tego słowa na sali nie użyłem). Odbiera
śmiałość decyzji, odbiera podstawową dla przedsiębiorcy wiarę,
że coś można zrobić SAMEMU!

Nie
jestem alpinistą, ani nawet taternikiem – ale może ktoś z Państwa
wie i się wypowie:

Czy
trenowanie wspinaczki z hakami i liną ułatwia późniejsze
wspinaczki bez asekuracji – czy utrudnia?

Inne
tematy tej ciekawej dyskusji opiszę może w „Najwyższym
CZAS!„-ie..?

========

PS. Wszystkie cztery części Programu
„Młodzież kontra…” są również tu:

Przy okazji wyjaśniam, że byłem
pewien, że program trwa 45 minut i szykowałem się właśnie do
użycia najlepszych argumentów, kiedy wszystko się
skończyło…

Komentarze:

Polska nie jest krajem przyjaznym, ale wbrew pozorom …
… podatki to najmniejszy problem.

~:)
2008-04-08 23:22

Czy VAT wymagany przez unitów z Europy można obejść dając …
… KAŻDEMU Polakowi możliwość jego odliczenia. Każdy byłby vatowcem. A pit-11 byłby kolejną FAKTURĄ.

~UPZP
2008-04-08 23:29

SIE TRZEBA BYLO ZAPYTAC ILE TRWA PROGRAM :))) W ZYCIU …
… RYZYKUJE JESLI NAWET MNIE TO LUPNIE PO KIESZENI, BO DZIEKI TEMU SIE UCZE I STRACONE PIENIADZE ODZYSKUJE Z NAWIAZKA.

~FESTYN
2008-04-08 23:56

CIEKAWE ARTYKUŁY http://tiny.pl/ljsn POLECAM

~Algierczyk
2008-04-09 07:50

W sprawie wspinania: Wspinaczka bez asekuracji (na żywca) …
… jest na tyle ekstremalnym zajęciem, że nie warto dawać jej jako przykład. Chyba, że mówimy o wejściu np. na krzesło. Natomiast można porównać (i szukać analogii …

~pz1974
2008-04-09 09:46

Może to i lepiej, że nie zdążył Pan wyjechać z Hitlerem i …
… III Rzeszą 😉

~Bonifacy
2008-04-09 13:39

co nie zmienia fakty że mnóstwo wspinaczy na lewicowe …
… poglądy

~kargul
2008-04-09 14:48

Zauważył Pan, że sensu nabierał program dopiero w drugiej …
… części? Początek to była walka z wiatrakami dosyć słabej wartości. Myślę, że powinien Pan wyciągnąć wnioski. Najlepiej wychodzi forma odpowiedzi na pytania z …

~Biały Miś
2008-04-09 00:06

Jak się psinę chce oswoić żeby jadła z ręki to też jej się …
… daje różne ochłapy, a jak już będzie oswojona, to będzie chodzić na smyczy jak należy, a jak nie będzie słuchać, to dostanie po ogonie

~janekk
2008-04-09 01:16

Rodacy…. dostaniecie od Unii po pół świni. A jak komuś …
… będzie mało to jeszcze dostanie po ryju

~janekk
2008-04-09 01:16

Inkubacja jest dobra, ale … Właśnie, ale tylko w pewnej …
… formie. Mi się najbardziej podoba forma konkursowa -> http://cambridgepython.pl/ gdzie tym co dotarli do ostatniego etapu pomaga się znaleźć fundusze na ich …

~Smeciak
2008-04-09 13:46

dobrze gada, dać mu jeść

~Klechu
2008-04-08 23:27

Panie Januszu – świetna anegdota ilustrująca brak …
… wyobraźni wielu ludzi. W latach 80., zatem w czasach w których gdy o mięso było gość trudno, znajoma gościła swoich znajomych z Niemiec Zachodnich. Przed wyjazdem od …

~szpeQlant
2008-04-08 23:28

Poza skandalicznym zachowaniem prowadzącego, który …
… parokrotnie nie pozwalał panu dokończyć zdania, wszystko było OK. Znów zmiażdzył Pan lewaków. Wielkie gratulacje! Polecam: www.aciddrinker.jogger.pl

~aciddrinker.jog…2008-04-08 23:29

Żałośnie pan wypadł w kontrze… Trzeba nawalać na …
… dzieńdobry, żeby w małych mózgach krew zakrzepła, a nie czekać…

~jean-baptiste
2008-04-08 23:29

Pan panie Mikke to chyba idiotą jest. Jak się ma demencję …
… starczą to się siedzi cicho.

~ąę
2008-04-08 23:35

Twoje przytłaczające argumenty panie kolego mnie po prostu …
… przygniotły. Teraz jestem w 100% pewien że Pan Mikke ma demencję.

~Adiemus
2008-04-08 23:54

No właśnie dzisiaj siedząc w ,bardzo zacnym i najlepszym …
… jak niektórzy mówią, miejscu do rozmślań zastanawiałem się nad Pana wystapienien w programie "Młodzież…" i czegoś mi tu brakowało. W tym programie było ,z …

~PKC1313
2008-04-08 23:31

No dziś jestem trzeci 😛 Brawo Panie Januszu tylko że na …
… razie jesteśmy w opozycji i to jeszcze sporo potrwa, co więcej obawiam sie że Pan już normalnych czasów nie doczeka… Ale to co pan teraz zasieje o kiedyś …

~artysta
2008-04-08 23:35

Tusk bedzie płacił żydom i do tego ten debilizm ze …
… wszytkim czyli tez tym którzy mieszkali na kresach które nie nalezą do Polski, co stanowi połowe terytorium ówczesnej 2 RP na którym mieszkało 2/3 wszystkich zydów. …

~robert
2008-04-08 23:41

Pan JKM zajmuje w tej kwestii koniunkturalnie zmienne …
… stanowisko. Z jednej strony twierdzi że jest zwolennikiem reprywatyzacji, natomiast kiedy indziej uznaje wypływające z natury prawo zasiedzenia. Niby głosi, że …

~Bacz
2008-04-09 07:56

Heh, JKM nie chce po prostu nikogo wyróżniać i nie zgadza …
… się na wybiórcze traktowanie nikogo. Uważam, że jeśli ktokolwiek (były właściciel, spadkobierca) jest w posiadaniu dokumentów stwierdzających, że coś posiadał, …

~zalun
2008-04-09 11:44

Kurva człowieku mógłbyś chociaż raz ich oszczędzić? 😀

~techno_boy
2008-04-08 23:44

I tak "podcieranie się prawami człowieka" przejdzie do …
… historii, Panie Januszu. Dziękuję za poruszenie sprawy złotego pieniądza, która wzmiankowałem na spotkaniu z Panem w piwnicy "Stilla". Pozdrawiam, walka trwa!

~Eruantalon
2008-04-08 23:45

O ile te argumenty to były "za Hitlera były mniejsze …
… podatki", "kobiety i dzieci wierzą w socjalizm", "narkotyki muszą być dostępne bez ograniczeń" itp. itd. To tym lepiej, takie argumenty niestety nie są medialne, …

~filemon kot
2008-04-08 23:50

Tylko nikt ich 100% słuszności nie potrafi udowodnić. Taki …
… mały problemik 🙂

~:)
2008-04-09 00:02

Program "Młodzież kontra" to jedna wielka porażka. Żaden …
… młody człowiek nie umiał zadać zwykłego pytania, które trzymałoby się kupy, a cześć już gadała jak Lenin na wiecu. Czarno to widzę

~A.H.H.
2008-04-08 23:50

witam. z przykrościa stwierdzam – to zabawne – cały czas …
… zajmuje się Pan TŁUMACZENIEM LUDziom o co Panu chodzi i jak mniej więcej wygląda liberalny punkt widzenia…. Jak zapewne się Pan przekonał niektórzy są odporni …

~mpleg@op.pl
2008-04-09 00:07

A kiedy nowy Stańczyk???

~m.jab
2008-04-09 00:15

Krótko i na temat… By bezpiecznie przejść drogę "na …
… żywca", czyli bez asekuracji, warto ją wcześniej "opatentować", czyli zrobić kilkukrotnie z asekuracją. Proszę nie mylić wspinania z alpinizmem… W celu lepszego …

~terlu
2008-04-09 00:24

Dlatego to pieniądze złodziejskie, najpierw ukradzione nam …
… podatnikom, później ukradzione przez przedsiębiorców a na samym końcu nasze pieniążki lądują w nowych alufelgach lub meblach. To paranoja kraść i kraść. To …

~tomek
2008-04-09 00:26

właśnie tak. Skutki będą widoczne (destrukcja moralna i …
… siły charakteru) dopiero za jakiś czas jak ten płot spróchnieje,

~nm
2008-04-09 01:01

Nietrafne moim zdaniem jest, Panie Januszu, porównanie …
… sytuacji przytoczonej przez p. dra Gwiazdowskiego z byłymi więźniami Auschwitz. Sytuacja dotycząca przedsiębiorców, którzy później "próbują" za granicą i im się …

~mg
2008-04-09 00:49

Panie Januszu…. Walczyć, z dziadostwem, trzeba od …
… kolebki…. A później to już popada się w wyuczoną rutynę, (To chyba tak jak z brydżem), bo nie ma czasu na słuchanie innych. Jak zwolnisz to przegrywasz. Oczywiście …

~góral
2008-04-09 00:54

To prosimy przynajmniej o namiastkę tych argumentów ;] np …
… vblog. Szkoda, że program wypadł jak taka zwykła pyskówka, ale lewak z SdPL to mnie pięknie rozśmieszył. Nie wiem jeszcze jakie poglądy zarzucił UPR czy Panu …

~noobs
2008-04-09 00:55

odnośnie wspinaczki – zły przykład. Bez asekuracji …
… wspinają się dwie grupy ludzi. Doświadczeni co myślą, że wszystko umieją i dzieciaki co też tak myślą. Jedni i drudzy zwykle szybko giną, nawet jeśli wspinają się na …

~mefisto
2008-04-09 00:57

i myśli pan,że Tamci dawniejsi mieli mniej przeżyć i …
… satysfakcji??? proponuję panu użycie helikoptera-zdobędzie pan jeszcze więcej ścian. Tak naprawdę chodzi przekroczenie swoich wewnętrznych barier.

~nn
2008-04-09 01:06

ale te bariery i tak się przekracza. Tylko zabić się przy …
… tym nieco trudniej – jeszcze raz: lina nie pomaga w wejściu!

~mefisto
2008-04-09 13:15

skoro cel zostaje osiągnięty (przekroczone bariery) to po …
… co czynić to większym kosztem?? (liny,GPSy ,helikoptery) .Życie polega na doskonaleniu ludzkich charakterów- co z tego,że więcej ludzi przeżyje jak ogólna …

~nn
2008-04-09 15:13

dokładnie. Pan Janusz jakkolwiek mysli słusznie, to swiat …
… nie jest jednak czarno biały, i byc moze jazda bez pasów sprawia ze jedziemy ostrozniej, tak wspianczka bez asekuracji jest po prostu samobójstwem, co najwyzej …

~rukkakukka.
2008-04-09 08:10

Ja uważam że super Pan wyszedł w tym programie . Tak …
… trzymać , UPR coraz bardziej rośnie w siłę . Potrzeba więcej takich wystąpień , więcej rozgłosu . Bez tego popiera Pana od groma ludzie , ale i tak jest to zaledwie …

~Tomek Chmura
2008-04-09 01:13

Rzeczywiscie, sport jest dobrym przykladem. Np. kto uczy …
… sie surfowac na jeziorze, gorzej radzi sobie, gdy mocniej przywieje na Zatoce. Francuz Alain Robert, ktory jezdzi po swiecie, by bez zadnej asekuracji chodzic po …

~lucius
2008-04-09 01:25

Prowadzący "Młodzież kontra" coś na początku bąknął, że …
… "zmieniła się formuła programu", czyli pewnie zmieniła się akurat tak na ten jeden odcinek, jak uprzednio "przypadkiem" u tzw. red. Lichockiej (jędza mi się śni …

~KelThuz
2008-04-09 03:26

Ten przykład ze wspinaczką nie jest najlepszym przykładem …
… 🙁 To tak samo jakby kursantom na prawo jazdy pozwolić jeździć po ulicach bez pomocy instruktorów.

~Magnus
2008-04-09 07:10

Jest dobry. To prawa jazdy są zbędne. Kto nie umie, niech …
… się nie wspina i nie wyjeżdża na ulicę. Uprawnienia – karta pływacka – patenty lotnicze (CASA) nie dają żadnej gwarancji, powodują, jak wszystkie koncesje, …

~Leonard Skorynko
2008-04-09 07:38

Pan nie zrozumiał wypowiedzi, którą Pan krytykuje. Ona nie …
… dotyczyła prawa jazdy czyli posiadania formalnego dokumentu tylko procesu uczenia umiejętności jeżdżenia. Prawie każda umiejętność pochodzi z procesu uczenia z …

~hebr
2008-04-09 08:49

Panie Januszu, porównanie z hakami jest nieodpowiednie. To …
… raczej tak jakby kogoś wciągano na górę na linie i któregoś razu zabranoby mu linę. Korzystanie z ekwipunku wymaga nadal samodzielności a tu po prostu ktoś z …

~boris.blank
2008-04-09 07:37

Państwo powinno być przede wszystkim przyjazne …
… konsumentom, a przedsiębiorcom (w tym pracownikom) powinno być przyjazne o ile służy to konsumentom. Mówił Pan to nie raz, mam nadzieję że na konferencji też Pan to …

~Bacz
2008-04-09 08:04

~rukkakukka.
2008-04-09 08:10

Jeszcze 4-tej Rzeszy nie ma, a juz trwa socjalistyczna …
… tresura unijna.. "NATURA 2000". Mldzi socjalisci (oraz socjalistyczni "przedsiebiorcy" zabijaja sie, zeby ZDAZYC "zagospodarowac" przewidziane przez unijnych …

~gaianer
2008-04-09 08:14

Panie Januszu, musi pan któregoś dnia siąść i …
… wyprodukować, ale dla własnego użytku, szablon odpowiedzi albo bryk i wyuczyć się go na pamięć, żeby na tak przewidywalne pytania mieć miażdżącą, a przy tym zwięzłą i …

~adams
2008-04-09 08:22

Generalnie nie powinno się uprawiać wspinaczki bez …
… asekuracji, ale najlepiej jest się asekurować samemu lub dobierać partnerów z dużą ostrożnością. Ale było wielu, którzy woleli bez asekuracji … Podejrzewam, że …

~yale
2008-04-09 08:43

Widzieliśmy się wczoraj Panie Januszu. Koźmiński to …
… strasznie upolityczniona szkoła. Rektorem jest teraz syn założyciela, Andrzej. Trochę chciało mi się śmiać tam na sali – za plecami miał Pan logo SKN Tygryski. Oni …

~holf
2008-04-09 08:58

Panie Januszu czemu daje pan link do 4 części na youtube …
… skoro na http://ww6.tvp.pl/7426,20080407691772.strona jest wszystko w jednym i było już godzinę po nagraniu.

werukt
2008-04-09 09:01

a może dałoby się obejść VAT ustalając jakąś wywaloną w …
… komos kwotę (np. 999 trylionów i reszta też 999… fiurosów) do której jest ryczałt ?

~rafalS
2008-04-09 09:13

Bardzo ciekawe wypowiedzi o wspinaniu i ryzyku. Na …
… pytanie czy liny i haki w czasie nauki wspinania ułatwiają czy utrudniają późniejsze wspinanie bez asekuracji odpowiedź brzmi: nie wiem. Nie można na to pytanie …

~hebr
2008-04-09 09:37

Jeszcze wiele trzeba wykonać pracy, zadać sobie trudu żeby …
… uswiadomić przynajmniej młodym ludziom, jak naprawdę wygląda nasza rzezczywistość, a to przy nieustannej propagandzie jest bardzo trudne, ale ten trud kiedyś …

~BERYL
2008-04-09 09:43

"Stacja metra w stolicy najładniejsza na świecie Stacja …
… metra "Plac Wilsona" w Warszawie jest najpiękniejsza na świecie. Tak orzekli architekci, uczestniczący w konferencji MetroRail 2008 w Kopenhadze." Szkoda, że …

~yale
2008-04-09 09:54

Czy trenowanie wspinaczki z hakami i liną ułatwia …
… późniejsze wspinaczki bez asekuracji – czy utrudnia? Opierajac sie na wlasnym taternickim doswiadczeniu i ulatwia i utrudnia. 1. Ulatwia (z fizjologicznego punktu …

~JSK
2008-04-09 10:17

Panie Januszu – ja akurat jestem wspinaczem i instruktorem …
… wspinaczki. Wspinanie z asekuracją nie tyle ułatwia późniejsze wspinanie bez asekuracji, co w ogóle je umożliwia. Gdyby bowiem zaczynać od wspinania bez …

~BetterThanAThou…2008-04-09 10:29

Jeśli " p.dr Robert Gwiazdowski zauważył, że skoro …
… TRUDNOŚCI HARTUJĄ, to III RP tak hartuje (…)" to: 1) tego argumentu (hartowania) nie brał pod uwagę przed dyskusją 2) natychmiast dopasował go (hartowania) do swojej …

~marcinP
2008-04-09 11:00

pozdrawiam i zapraszam na mojego bloga …
… http://pawellesiak.blog.onet.pl/

~lesiu
2008-04-09 11:20

Co do wspinaczki. Jak ktoś się uczy z asekuracją to …
… później już nie potrafi obyć się bez niej. A jak ktoś się wspina bez asekuracji to często przechodzi rozmaite kontuzje, – ale staje się ostrożniejszy i uważniejszy …

~Tomek
2008-04-09 13:14

TO JEST OSZUSTWO! Te fundusze unijne powinno móc się podać …
… pod sąd. Nie mam zielonego pojęcia jaki , ale może ktoś z was coś wymyśli. Posłuchajcie: jak zaczynałem parę lat temu działalność gospodarczą to miałem kapitał …

~andrzej wqrzony
2008-04-09 15:06

Propagowanie ustroju faszystowskiego i podobnego jest …
… zakazane przez kodeks karny. Ale buforem jest monopol prokuratorski. Nie ma klimatu, to skarga nie przejdzie.

~Biały Człowiek
2008-04-09 15:22

Dobrze Jest, zawsze fajnie się ogląda się TV "polską" na …
… kanale UPRTV na YT 😉 W "Młodzież Kontra" jak zwykle dojrzali i młodzi ludzie to ci z UPR (i niezrzeszeni)….czy zna ktoś odpowiedź dlaczego tak jest ? 🙂 …

~don_acido
2008-04-09 15:08

Szkoda, że nie mógł Pan rozwinąć skrzydeł w programie …
… "Młodzież kontra…". Faktem jest, że poziom prowadzącego również pozostawia wiele do życzenia.Tak czy inaczej merytorycznie zmiażdżył Pan wszystkich tych 'tępych …

~student_politec…2008-04-09 15:15

Spróbuj powiedzieć coś ważnego w takim programie, to zaraz …
… redaktor przerywa, bo to nie jest odpowiedź na pytanie, tylko co innego.

~Biały Człowiek
2008-04-09 15:59

"Czy trenowanie wspinaczki z hakami i liną ułatwia …
… późniejsze wspinaczki bez asekuracji – czy utrudnia?" – Panie Januszu, nie jestem pewny czy to trafne porównanie – w warunkach przymusu ubezpieczeń zawsze jest …

~Odra
2008-04-09 15:16

taki mądry niby, a taki głupi, nie wie że najlepszych …
… argumentów trzeba użyć na początku i kontrolować całą sytuację, a może ich po prostu nie było co ? to tak jakby nasi piłkarze tłumaczyli się po przegranym meczu że …

~Axl_20
2008-04-09 15:20

panie Januszu, niech pan powie jak pan to robi, że jako …
… "tylko magister" jest pan zapraszany na różne dyskusje naukowe na uniwersytetach? pozdrawiam 😉

~joy
2008-04-09 15:45

Są zasadniczo dwa rodzaje centrowców i oba zabawne. Jedni …
… uważają, że racja leży pośrodku, przez co muszą nieustannie kukać na postępy lewaków, aby się zainstalować w prawdziwym środku, a nie gdzieś się rozcentrować. …

~Biały Człowiek
2008-04-09 15:56

Jednymi z osób, które wycofały swoje wnioski są moi …
… rodzice, im Unia nic nie dała, jedynie przeszkadza w rozwoju. Ciekawe czy zdaje sobie Pan sprawę ile przeszód typowo biurokratyczno-kontrolnych stoi przez osobą, …

~MaximumNoiseOut…2008-04-09 22:01

Zgadzam się, dotacja z funduszy europejskich brana za …
… pośrednictwem inkubatorów przedsiębiorczości to jedna z większych pomyłek, obecnie ciągnie się za mną już 8 miesiąc. Człowiek staje na głowie przez ponad pół roku, …

~NoshFk
2008-04-10 13:28

wspinaczka z asekuracją; ułatwia w ten sposób, że wspinacz …
… zna drogę i mniej popełni błędów wspinając się bez asekuracji. A utrudnia dlatego, że jest kilkanaście razy bezpieczniejsza, przez co nie przygotowuje …

~adam alpinista
2008-04-13 21:28