Prof. Costas Azariadis: Nie będzie żadnych reform w Grecji

Wyjście ze strefy euro byłoby dla Grecji najlepszym rozwiązaniem. W przeżartym korupcją i biurokracją kraju na żadne reformy na razie nie ma szans.

 

 

Wczoraj na ulicach greckich miast wciąż trwały demonstracje przeciwko planom oszczędności zaproponowanym przez rząd. Cięcia są warunkiem uzyskania przez Grecję kolejnej transzy pomocy finansowej od Unii Europejskiej. Tymczasem prof. Costas Azariadisznany, grecki ekonomista w szczerej rozmowie z Money.pl przyznaje, że tego typu działania do niczego nie prowadzą i opisuje, w czym dokładnie leży problem Grecji.

 

 

Łukasz Pałka: W jednym z pańskich artykułów przeczytałem, że w ciągu ostatnich trzydziestu lat w Grecji miało miejsce ponad 7,5 tysiąca strajków. Na pewno się Pan nie pomylił?

 

Prof. Costas Azariadis: To poprawna liczba. Obejmuje dokładnie lata 1979 – 2010. Danych za ubiegły rok na razie nie posiadam.

 

Ale to oznacza mniej więcej pięć strajków w tygodniu. Rozumiem zatem, że Grecy nie strajkują tylko w weekendy.

 

Obawiam się, że ta liczba i tak jest zaniżona. Obejmuje bowiem tylko większe strajki. Nie mówimy tu o jakichś małych, kilkuosobowych, lokalnych protestach. Oczywiście, przez te lata były w Grecji okresy lepsze i gorsze pod tym względem, ale średnia rzeczywiście jest taka, jak Pan mówi.

 

Zupełnie jakby to była narodowa tradycja w Grecji.

 

Powodów strajków jest wiele. Najczęściej sprowadza się to do tego, że związki zawodowe walczą o nowe przywileje. A trzeba pamiętać, że związki mają niezwykle silną pozycję i są powiązane politycznie. To oznacza, że strajk jest bardzo skutecznym narzędziem wywierania presji na rząd przez opozycję. Co więcej, związki zawodowe cieszą się ogromnym poparciem społecznym.

 

W takiej sytuacji widzi Pan szansę na jakiekolwiek, choćby minimalne reformy w Grecji?

 

Teoretycznie można ich przegłosować bardzo dużo. Ale jest bardzo mało prawdopodobne, by weszły w życie. Przechodzą przez parlament i to wszystko. Politycy muszą cokolwiek przegłosować, żeby zadowolić swoich wierzycieli. Ale z drugiej strony nie mogą za dużo obiecać, by nie zdenerwować związków zawodowych. Chodzą po cienkiej linie, bo niezwykle trudno jest zadowolić zarówno Europę, jak i swoich obywateli.

 

Podobnie będzie z zapowiedzianym właśnie planem cięć?

 

Jeżeli liderzy partii zgodzą się na ten plan, to być może uda się przeforsować cięcia pensji minimalnej. Redukcja miejsc pracy w sektorze publicznym będzie niezwykle trudna, bo grecka konstytucja gwarantuje pracę do emerytury. Dlatego bardziej prawdopodobne jest to, że część osób powyżej 55 roku życia przejdzie na wcześniejsze świadczenia emerytalne.

 

To nie wróży zbyt dużych oszczędności.

 

Problem jest nie tylko w oszczędnościach. Cięcia w pensjach, emeryturach i inwestycjach bez żadnych reform, które sprzyjałyby wzrostowi gospodarczemu, i tak skazują Grecję na bardzo poważną recesję. W tym roku obniżka PKB będzie prawdopodobnie jeszcze gorsza od ubiegłorocznego wyniku. Obstawiałbym spadek nawet o ponad sześć procent.

 

A za cięcia zapłacą najmniej zarabiający.

 

Nie do końca. Proszę zwrócić uwagę na to, że pensja minimalna w Grecji na poziomie około 800 euro miesięcznie jest wyższa niż na przykład w USA czy w Polsce. Za kryzys płacą przede wszystkim przedsiębiorcy i ludzie, którzy są bez jakiejkolwiek pracy. Od 2008 roku w Grecji zlikwidowanych zostało czterysta tysięcy miejsc pracy w sektorze prywatnym, upadło sześćdziesiąt tysięcy drobnych przedsiębiorstw. Wskaźnik bezrobocia może dojść w tym roku do 25 procent wobec 6,5 procenta w 2007 roku. Już co druga osoba przed trzydziestką jest bez pracy. To tragiczne liczby.

 

Ale z drugiej strony w Grecji jest bardzo dużo ludzi, którym żyje się całkiem nieźle?

 

No to właśnie sektor publiczny. Mówimy o około 25 procentach społeczeństwa, które pracuje dla rządu, samorządów, spółek publicznych, bądź pobiera emerytury. Do tego są chronieni przez związki zawodowe i do tej pory nie ucierpieli.

 

Gdyby był Pan premierem, to co by Pan zrobił?

 

Łatwo to teoretycznie opisać, bo chodzi o standardowe sprawy. Poza cięciami socjalnymi trzeba zmniejszyć biurokrację, uwolnić rynek. Dzisiaj praktycznie każda profesja jest chroniona od konkurencji. Problem w tym, że możemy to opisywać, a wprowadzenie zmian w życie jest praktycznie niemożliwe.

 

Dlaczego?

 

Bo ludzie nie chcą zmian. Grecja jest państwem socjalnym i zmiana tego podejścia będzie niezwykle trudna. Opinia publiczna podsycana przez związki zawodowe jest przeciw każdej próbie jakichkolwiek reform. Dlatego bycie premierem musi być niezwykle trudne.

 

Kogo winić za taki stan rzeczy?

 

Powiedziałbym, że ideologię ostatnich trzydziestu lat. Lewica wciąż ma w Grecji ponad 50-procentowe poparcie. Ludzie przyzwyczaili się do tego, że rząd daje im pensje i inne dobra, a oni nie muszą się napracować. Nie wierzą w reformy, bo widzą wszechobecną korupcję. Widzą tych, którzy zaczynali polityczne kariery dwadzieścia lat temu jako ubodzy aktywiści albo związkowcy, a dzisiaj są bardzo bogaci. Chodzą wolno, i dopóki chodzą wolno, to nie ma szans na żadne poważne reformy.

 

A do tego panuje przekonanie, że nie trzeba płacić podatków?

 

To długa historia, ściśle powiązana z tradycją korupcyjną i sposobem ściągania podatków. Od lat wszyscy wiedzieli, że można zaniżyć swoje dochody, przekupując urzędnika podatkowego. To stało się swego rodzaju zwyczajem.

 

Napisał Pan, że czas posprzątać ten bajzel. Tylko wciąż nie znaleźliśmy odpowiedzi, jak to zrobić.

 

W krótkim czasie nie widzę na to większych szans. Ale przyjdzie taki czas, że ludzie zrozumieją, że zmiany są potrzebne. Pytanie tylko jak źle musi być, żeby tak się stało. Warunkiem jest odsunięcie od władzy i wpływów zawodowych polityków i działaczy związkowych.

 

Bankructwo Grecji jest więc nieuniknione?

 

Większość ludzi tak twierdzi.

 

A może to właśnie będzie sygnał do zmian?

 

Chciałbym, żeby takie przebudzenie nastąpiło. Pytanie tylko, co dalej, czy zmiany pójdą w dobrą stronę. Czy politycy będą dążyć do tego, by naprawić sytuację, czy też Grecja podzieli los krajów Ameryki Łacińskiej sprzed lat i będziemy mieli kryzys jak w Kolumbii czy Boliwii.

 

Mimo tego popiera Pan wyjście Grecji ze strefy euro i powrót do drachmy. Zakładam, że jest Pan w mniejszości.

 

Wśród greckich ekonomistów na pewno. Nie ma łatwej drogi. Ale porzucenie euro i dewaluacja drachmy ma swoje zalety.

 

Jakie?

 

Przede wszystkim da krajowi szansę na przeprowadzenie reform. Będzie również sprzyjać konkurencyjności greckiej gospodarki, chociażby w zakresie eksportu czy rozwoju turystyki. W pozytywnym scenariuszu może nawet sprawić, że bezrobocie przestanie rosnąć w tak zastraszającym tempie.

 

A w negatywnym?

 

Mówiłem, że nie ma prostych rozwiązań, a powrót do drachmy wiąże się z ogromnym ryzykiem. Bo oczywiście brak zmian po przywróceniu drachmy spowoduje, że kryzys będzie jeszcze większy w porównaniu do tego, gdyby Grecja została w strefie euro.

 

Istnieje groźba hiperinflacji?

 

To bardzo trudne do przewidzenia. Z czasów swojej młodości w Grecji pamiętam, że drachma była dość stabilna. Ale czasy się zmieniły. Istnieje ryzyko, że politycy bez możliwości pożyczania pieniędzy będą je drukować. Przecież nie mamy żadnych gwarancji, że cokolwiek w systemie politycznym się zmieni.

 

Rozmawiał: Łukasz Pałka, Money.pl

 

 

 

Prof. Costas Azariadis jest greckim makroekonomistą na stałe mieszkającym w USA. Obecnie jest związany z Washington University w St. Louis. Jest również doradcą Banku Rezerw Federalnych w St. Louis. Prowadzi stronę internetową poświęconą problemom Grecji.