Na wrotach od stodoły

Rozmowa z prof. Romualdem Szeremietiewem

 

Jeszcze niedawno obecny prezydent RP mówił, że polscy piloci są najlepsi na świecie i potrafią latać nawet na wrotach od stodoły, że mamy znakomitą armię, najlepszych żołnierzy, a teraz… okazuje się, że to wszystko nieprawda. Jaka jest prawda o armii III RP?

To wszystko, co się ostatnio wydarzyło, zwłaszcza rozformowanie 36.Pułku Specjalnego i wyrzucenie z ze stanowisk 13 wyższych dowódców, w tym trzech generałów – którzy o swej dymisji dowiedzieli się z telewizji, a nie od swoich przełożonych! – to nieodpowiedzialna, nieomal przestępcza działalność.

 

A nie dowód na niezwykłą sprawność i determinację rządu i nowo powołanego ministra obrony, by reformować armię stosownie do wskazań raportu komisji Millera?

Rządowym specom od propagandy zapewne bardzo zależy na tym, aby takie właśnie wrażenie wywołać, a w istocie jest całkiem odwrotnie.

 

To znaczy jak?

Uważam, że to uśmiercanie Sił Powietrznych RP. Uzasadnieniem ma być ten nieszczęsny raport wyprodukowany przez komisję ministra Millera, niezbyt wiarygodny, a za to całkowicie zgodny z wytyczną prezydent Miedwiediewa. Prezydent Rosji podczas pobytu w Polsce powiedział mianowicie, że nie wyobraża sobie, aby polski raport w sprawie katastrofy smoleńskiej odbiegał od tego, co zaprezentował rosyjski MAK. No i mamy tę zgodność: winni są oczywiście polscy piloci!

 

Polski raport wspomina także o uchybieniach strony rosyjskiej, ale one rzeczywiście nie stały się przedmiotem dyskusji w Polsce, można nawet odnieść wrażenie, że zostały zignorowane, zarówno przez media, jak i przez polski rząd… Jak Pan sądzi, dlaczego?

Dlatego, że polska strona przyjmuje tu bez dyskusji rosyjską wersję, jakoby te uchybienia nie miały żadnego wpływu na katastrofę. To jest, według mnie, nieprawdziwe i z tego powodu w raporcie takie sformułowanie jest po prostu niedopuszczalne. A już bardzo dziwne i zupełnie niezrozumiałe jest to, że całą uwagę – zupełnie tak samo, jak w Rosji! – skierowano na rzekome winy tych, którzy zginęli w katastrofie.

 

No i przy okazji, dzięki z takim trudem przetłumaczonemu na rosyjski i angielski raportowi Millera, świat dowiedział się o bałaganie w polskim wojsku!

Rzeczywiście, skrupulatnie wyliczono i podano do szerokiej wiadomości, kto i kiedy nie zaliczył jakichś ćwiczeń, jakie dokumenty w lotnictwie wojskowym nie były na czas podpisane. Z takich nadzwyczaj „drobiazgowych” badań wyciągnięto daleko idące wnioski.

 

Pana zdaniem, zbyt daleko idące?

Tak, bowiem w każdej jednostce, jeśli się dobrze szuka, można znaleźć nieprawidłowości. To nie oznacza, że należy o tym trąbić na cały świat. Rewelacje komisji Millera godzą w dobre imię polskich pilotów i ich dowódców oraz całą polską armię. One są ważną informacją dla obcych wywiadów. W przypadku wojska, jeśli znajdziemy jakieś braki, to należy je usuwać po cichu. A ponadto jakie odniesienia mają te demaskacje do ludzi, którzy ponoszą rzeczywistą odpowiedzialność za funkcjonowanie lotnictwa i dezorganizację w polskim wojsku.

 

Kto ponosi tę rzeczywistą odpowiedzialność, Pana zdaniem?

Kierownictwo polityczne, tzw. cywilne, resortu obrony. Przypomnę tu pewien charakterystyczny fakt: w sierpniu 2010 roku gen. Wiesław Michnowicz odpowiedzialny w Sztabie Generalnym za szkolenie polskich żołnierzy podał się do dymisji. Odszedł w połowie kadencji i, wszyscy się dziwili czemu to zrobił. Minister obrony nie przejął się tym, że był to protest z powodu braku odpowiednich środków na szkolenie wojska, w tym na szkolenie pilotów. Generał Michnowicz po prostu nie chciał ponosić odpowiedzialności za coś, czego nie miał szans zrealizować. Podobne zastrzeżenia, wnioski i pretensje zgłaszał wielokrotnie szef szkolenia sił powietrznych gen. Anatol Czaban (właśnie teraz odwołany) – że lotnictwo nie otrzymuje odpowiednich środków na to, aby móc prowadzić szkolenia. Protestował śp. generał Andrzej Błasik dowódca sił powietrznych i inni wyżsi oficerowie lotnictwa. Minister obrony nie reagował, a minister finansów zaczął nawet „oszczędzać” na wojsku. Lotnicy wojskowi zostali postawieni w sytuacji bez wyjścia. Musieli wykonywać rozkazy swego przełożonego, czyli ministra, którego zupełnie nie interesowało, że nie było warunków do ich wykonania. To jest jakiś paradoks od dawna prześladujący polskie wojsko, że ciągle pojawia się ten sam motyw – żołnierze dostają niewykonalne rozkazy.

 

Po opublikowaniu raportu Millera wiele złego mówiło się o generałach odpowiedzialnych za chaos w wojsku. Uważa Pan, że niesłusznie?

Uważam, że sytuacja w siłach zbrojnych jest chora bowiem to, co jest standardem w państwie demokratycznym, czyli cywilna kontrola nad siłami zbrojnymi, w warunkach polskich przybrało postać karykaturalną. W Polsce wykonują ją osoby niekompetentne! Zresztą w kierowaniu państwem mamy wiele karykatur, karykaturę ministra zdrowia, transportu, finansów. Wydaje się, że żyjemy w jakimś karykaturalnym państwie.

 

Przyjmując dymisję min. Klicha zwierzchnik sił zbrojnych, czyli prezydent RP, wyrażał się o nim w samych superlatywach. Mówił o jego doświadczeniu, wysokich kompetencjach i że w całym minionym dwudziestoleciu to właśnie on najlepiej zasłużył się polskiej armii. Co Pan na to?

Jakie dwudziestolecie, takie zasługi.

 

A minister Bogdan Klich?

Dokonania ministra Klicha, moim zdaniem, świadczą o tym, że był bardzo kiepskim ministrem.

 

Ale znalazło się wytłumaczenie tej ułomności: był niedoinformowany, wprowadzany w błąd, bo wojskowi ukrywali przed nim problemy, niedociągnięcia, itd.

Jeśli dopuszczał do takich sytuacji, to znaczy, że nie miał odpowiednich kompetencji, by zarządzać wojskiem i nie powinien być ministrem obrony. Podobnie zresztą, jak jego następca, który już w drugim dniu swego urzędowania rozwiązywał 36. Pułk i nie wie, co zrobił. Najwyraźniej nie ma zielonego pojęcia o wojsku…

 

Za główne przyczyny złego stanu polskiej armii uważa się jej niedofinansowanie (tak mówią obrońcy ministra Klicha), bądź nieumiejętne wydawanie pieniędzy (tak mówią jego krytycy). Jaka jest prawda?

I jedno i drugie jest prawdą. Oczywiście, siły zbrojne jako całość są niedofinansowane i to jest przypadłość, która nęka wojsko przez całe minione dwudziestolecie. A wchodziliśmy w nie już z armią, która wymagała bardzo daleko idącej modernizacji. Trzeba pamiętać, że Ludowe Wojsko Polskie, które zostało przekształcone w Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, też nie było armią kwitnącą. W Układzie Warszawskim LWP było przez stronę sowiecką traktowane nieufnie. W związku z tym dostawało nowe typy uzbrojenia na końcu; było tak, że wojsko w NRD, wojsko czechosłowackie, a nawet bułgarskie miało nowocześniejszy sprzęt niż Polacy. I z tym właśnie przestarzałym sprzętem weszliśmy w okres tzw. III RP. Ten stan się pogłębił.

 

Można powiedzieć, że kontynuujemy tradycje Ludowego Wojska Polskiego…

Jest dużo gorzej, skoro dziś nawet „po terminie” trudno o jakościową i ilościową zmianę uzbrojenia, o broń najnowszych generacji. W pewnym sensie można więc powiedzieć, że „tradycje” LWP trwają.

 

Dlaczego nie udało się z nimi zerwać?

Z bardzo prostego powodu – od 20 lat właściwie nie ma jasnej koncepcji, jakie powinny być polskie siły zbrojne. Są tylko różnego rodzaju pomysły zgłaszane ad hoc i realizowane od przypadku do przypadku, ostatnio np. ten, że będziemy mieli armię ekspedycyjną. Wykonywanie zagranicznych misji zbrojnych stało się obecnie motywem przewodnim organizowania wojska. Dlatego zrezygnowano z poboru, bo żołnierza z poboru trudno wysłać na misję zagraniczną, zaś wysłanie żołnierza zawodowego nie stwarza problemów. Większość nakładów na wojsko idzie też na finansowanie tych ekspedycji, a to w praktyce oznaczą, że brakuje pieniędzy na wojsko w kraju.

 

Można powiedzieć, że mamy dziś wojsko kiepsko uzbrojone i nienowoczesne, czyli programowo słabe, jak za czasów wojskowego sojuszu ze związkiem sowieckim?

Jest gorzej.LWP miało mimo wszystko przyjemniej dużo uzbrojenia. To była ponad 400 tysięczną armia z tysiącami czołgów i setkami samolotów. Niedługo trzeba będzie wycofać większość uzbrojenia wojsk lądowych. Czołgi, bojowe wozy piechoty, artyleria – to wszystko powinno pójść na złom – a pochodzą jeszcze z LWP. Marynarka Wojenna znalazła się w stanie głębokiej zapaści; niedługo zostaną nam tylko trzy okręty uderzeniowe – z obecnych jedenastu osiem trzeba spisać na złom w ciągu najbliższych dwóch lat. W lotnictwie mamy w miarę nowoczesne F-16, ale ciągle nie w pełni sprawne operacyjnie. Samoloty myśliwsko-bombowe SU 22 muszą być spisane na złom, samolotów szkolnych nie ma. Ponoć został rozpisany przetarg na odrzutowy samolot szkolny, ale nie wiadomo kiedy trafi on do Dęblina. Zostaje lotnictwo transportowe, w którym 36 Pułk Specjalny został właśnie rozwiązany. To wszystko razem wygląda niezbyt zachęcająco!

 

A jednak poprzedni minister został przez swych zwierzchników bardzo pochwalony za znakomicie przeprowadzoną profesjonalizację wojska.

Należy zapytać, co znaczy ten profesjonalizm. Czy rzeczywiście armia przepoczwarzona decyzjami ministra Klicha jest profesjonalna? Profesjonalizm powinien się wyrażać w precyzyjnym wykonywaniu funkcji obronnych, czyli wojsko powinno być dobrze wyszkolone, powinno mieć nowoczesne uzbrojenie i być dobrze dowodzone. No i najważniejsze – musi je cechować wysokie morale, czyli świadomość sensu służby i przekonanie, że będzie zdolne do obrony niepodległości kraju jego granic i całości terytorium państwa.

 

Trzy pierwsze warunki zanegowano właśnie w raporcie Millera, co z czwartym – czy polska armia jest dziś zdolna do spełnienia swych konstytucyjnych powinności, czyli do obrony granic terytorium i niepodległości państwa polskiego?

Obawiam się, że nie ma ani tej zdolności, ani nawet tej świadomości. Dziś z armii polskiej odchodzą najlepsi dowódcy, jak np. niedawno generał Waldemar Skrzypczak. W katastrofie pod Smoleńskiem zginęli wszyscy najwyżsi dowódcy wojska polskiego. A teraz w tej przetrzebionej kadrze dowódczej minister obrony robi kolejne wyłomy i wyrwy wyrzucając dowódców wysokiego szczebla. To postępująca dezorganizacja armii! Jedyne, co udało się panu Klichowi, to umocnić w wojsku serwilizm i karierowiczostwo osób, którzy nie ukrywają, że tylko pracują w wojsku…

 

Kogo ma Pan na myśli?

Mamy coraz więcej zawodowych wojskowych, którzy przychodzą rano „do pracy”, wkładają kombinezon roboczy, czyli mundur, a po ośmiu godzinach go zdejmują i idą do domu, jak robotnicy na jakiejś budowie…

 

Doszło do skutecznego zniszczenia odwiecznego etosu polskiego żołnierza, żołnierskiej dumy?

Armia, którą tworzył minister Klich ma coraz mniej wspólnego z tym, co zawsze rozumieliśmy pod pojęciem Wojska Polskiego.

 

Mówi się dziś, że w polskim wojsku doszło do rozprzężenia dyscypliny. To też wina ministra Klicha?

Nie dziwię się temu. Dyscyplina jest elementem bardzo ważnym w siłach zbrojnych i jest ona efektem tego, co określa wspomniane morale wojska. Na to składa się gotowość do poświęceń, oraz przekonanie o słuszności pełnionej służby, czyli wszystko to, co sprawia, że żołnierz wie, po co służy. Tymczasem dziś żołnierz zawodowy sens służby widzi w zarobkach, jak najszybszej karierze, awansie. Każda krytyka, czy próba przeciwstawienia się absurdom kreowanym przez przełożonych jest traktowana, jako wykroczenie przeciwko demokracji. Wojskowy nie może powiedzieć, co myśli, zwłaszcza wtedy, kiedy ma krytyczną opinię. Nagradzane jest wazelinowanie zwierzchnikom, zabiega się o względy koterii politycznych.

 

Zaniedbania w armii, jak podkreślają politycy partii rządzącej, to także „zasługa” poprzednich rządów. Zgadza się Pan z tym sądem?

Można z tym się zgodzić, jeżeli przyjmiemy, że obecnie rządzący uderzają się nie tylko w cudze piersi. Rzeczywiście występują wieloletnie mankamenty, ponieważ kolejne rządy nie były w stanie w sposób właściwy potraktować potrzeb sił zbrojnych i kwestii obronności. To prawda.

 

Kiedy było najgorzej?

Cały czas jest „najgorzej”, ale niewątpliwie rządy ministra Klicha są najgorsze z tych wszystkich najgorszych.

 

A jaki był powód tego, że zawsze musiało być najgorzej?

Wiele zależało od początków po 1989 r., gdy powstał pierwszy „niekomunistyczny” rząd premiera Mazowieckiego. Pierwszym ministrem obrony został gen. Florian Siwicki, oskarżony przez IPN o popełnienie zbrodni komunistycznych, a jego zastępcami byli Bronisław Komorowski i Janusz Onyszkiewicz. To ta ekipa wytyczyła kierunki zmian w wojsku.

 

Później przez pewien czas także Pan miał wpływ na historię armii III RP… Udało się coś zdziałać?

Ministrem obrony byłem w rządzie Jana Olszewskiego, po zdymisjonowaniu ministra Jana Parysa, raptem przez dwa miesiące. Byłem tylko tzw. kierownikiem resortu, ponieważ prezydent Lech Wałęsa nie chciał się zgodzić, żeby mnie mianowano ministrem konstytucyjnym. Po nocy „teczkowej” 4 czerwca 1992 roku zostałem usunięty z MON, a potem było polecenie ministra Onyszkiewicza, że nie wolno mnie wpuszczać do jednostek wojskowych… Później – w okresie koalicji AWS z Unią Wolności – byłem pierwszym zastępcą ministra obrony, ale znowu źle trafiłem. Najpierw ministrem obrony był Janusz Onyszkiewicz, a kiedy koalicja rozpadła się premier Buzek powołał na ministra Bronisława Komorowskiego.

 

I tu pojawiły się Pana dziwne kłopoty…

Tak, ale jednak coś udało mi się w MON zrobić; po pierwsze stworzyłem program budowy wojsk Obrony Terytorialnej, wielki sens miało uporządkowanie procedur związanych z zakupami. Udało się wypracować koncepcję pozyskiwania nowego uzbrojenia – zakup licencji, a nie gotowego sprzętu (choćby po to, by dać zatrudnienie polskim zakładom produkcyjnym). Modelowym przykładem takiego postępowania był zakup licencji na produkcję armato-haubicy 155 mm. Kiedy mnie Komorowski usuwał z MON w 2001 roku były już dwa prototypy tego działa; mieliśmy zacząć produkować nowoczesną artylerię. Niestety, program zatrzymano uznając, że „działo Szeremietiewa” jest niepotrzebne. Po siedmiu latach okazało się, że zarzuty, które mi stawiano w związku z tym programem były nieprawdziwe. MON do programu wrócił i teraz dopiero Huta Stalowa Wola zaczyna produkować te działa. Straciliśmy kilka lat, a moglibyśmy już mieć nowoczesną artylerię.

 

Jak pan sądzi, czy analizując najnowszą, dwudziestoletnią historię polskiej armii można się dopatrywać pewnej metodyczności jej marginalizacji? Czy to jednak przesada lub teoria spiskowa?

Wydaje się, że trwająca destrukcja polskiej armii to nie tylko brak kompetencji lub jakieś szaleństwo. Faktem jest, że najpierw poprzez „profesjonalizację” zdezorganizowano siły lądowe likwidując pobór. Przez brak właściwej polityki w dziedzinie uzbrojenia zdezorganizowano i zdewastowano obronę przeciwlotniczą, nie mamy śmigłowców, zanikającą Marynarkę Wojenną, a teraz następuje dewastacja Sił Powietrznych.

 

Stodoła po przeprowadzonej przez min. Klicha "profesjonalizacji".  

Czy w sytuacji, jaką mamy obecnie w polskim wojsku można już mówić o zagrożeniu dla suwerenności kraju?

Bezwzględnie tak. Jeżeli władzę państwowe nie dbają o siły zbrojne, to polityka państwa będzie polityką bezsilną. Nie ulega wątpliwości, że postępuje likwidacja polskich sił zbrojnych, a co najmniej ich osłabienie i dezorganizacja. To godzi w rację stanu państwa polskiego. Załóżmy najgorszą sytuację, że to, co napisano w raporcie komisji ministra Millera jest prawdą, to pojawia się pytanie, czy taką prawdę powinno się pokazywać światowej opinii? Moim zdaniem, doszło do ujawnienia jakiejś naszej bezsilności! Niebywałe!

 

Uważa Pan, że ministra Klicha należy postawić przed Trybunał Stanu i powołać komisję sejmową do zbadania sytuacji w armii?

Potrzebne są konkretne działania, aby odbudować Wojsko Polskie. Nie reformować, czy modernizować, ale je odbudować! Potrzebne będzie kilka lat spokojnej pracy zespołu ludzi kompetentnych w sprawach wojska przy wyłączeniu obronności z bieżącej gry politycznej. Po odbudowie sił zbrojnych nikt nie wyśle polskich pilotów „na wrotach od stodoły” do Smoleńska. Niestety, nie wydaje się, aby decydenci polskiej polityki byli zdolni podjąć działania ratujące naszą obronność .

(„Niedziela” nr 34/2011)