I kona Symbol, ostał się symBolek.

Program Jana Pospieszalskiego o Lechu Wałęsie. Takich jak LW, symBolków, było więcej i dlatego razem trzymają nas w niewoli kłamstwa. To trzeba przeczytać, by zrozumieć – jednorazowe obejrzenie programu, to jak PO_całun_ek przez szybkę.

 Wyjątkowo powtarzam – tym razem pełny stenogram z komentarzami i korektą.

(W nawiasach przeważnie wtrącenia, dopowiedzenia innych osób, w trakcie wypowiedzi danej osoby. Kursywą moje przypisy.)

 A tu link do video:

www.tvp.pl/publicystyka/polityka/jan-pospieszalski-blizej/wideo/23022012-2230/6427331

Jan Pospieszalski o Lechu Wałęsie.

Jan Pospieszalski: Dobry wieczór Państwu. Właśnie powstaje film o legendarnym przywódcy "Solidarności" w reżyserii Andrzeja Wajdy. Jednocześnie dowiadujemy się, że w archiwach sejmowych są dokumenty, które być może dotyczą również Lecha Wałęsy. Być może rzucą nowe światło na biografię tego najbardziej znanego żyjącego Polaka. Sprawa Wałęsy wraca po latach, budzi ciągle emocje, rozgrzewa spory i jest bolesna – dla kogo najbardziej …

Pytanie do Państwa w sondzie esemesowej: Czy należy upublicznić dokumenty z lat PRL-u dotyczące Lecha Wałęsy?

Witam w studio naszych gości. Jest z nami … to są w większości opozycjoniści, świadkowie historii. Jest z nami pan Henryk Wujec, niegdyś KOR, obecnie Kancelaria Prezydenta Rzeczpospolitej (Wujec: i "Solidarność" po drodze). Tak. Jest z nami Wojciech Borowik, drukarz podziemnych wydawnictw, obecnie prezes Stowarzyszenia Wolnego Słowa. Lech Zborowski, działacz Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża, później uczestnik strajków w Stoczni. I Sławomir Cenckiewicz, historyk, autor głośnej książki "SB a Lech Wałęsa" (SC: … współautor!).

Lech Wałęsa przekazał nam przez swojego przedstawiciela Piotra Gulczyńskiego, informację, że nie zamierza już wchodzić w te spory, nie zamierza brać udziału w tego rodzaju dyskusjach. To, co powiedział, to już dawno zostało przekazane opinii publicznej i poprosił, że jeśli chcemy, żeby zacytować którąś z jego poprzednich wypowiedzi – ja cytuję jego wypowiedź z poniedziałku – "Jeśli są jakiekolwiek papiery, to są papiery toaletowe – bo innych być nie może". A inny fragment wypowiedzi do kamery, fragment, który nie był nigdy publikowany w żadnej telewizji, do kamery Grzegorza Brauna. Tu Grzegorz Braun pyta dokładnie o to samo, o co my byśmy chcieli zapytać a więc posłuchajmy:

{Prezentacja fragmentu filmu Grzegorza Brauna "Plusy dodatnie, plusy ujemne" z 2006 roku:

Lech Wałęsa: Zaczyna się walka, w której pokonałem bezpiekę. Nie dałem się nigdy złamać. Ani na sekundę nie byłem po przeciwnej stronie. Ani sekundy nie byłem żadnym agentem. Dziennikarz: Wspominał Pan o rozmowach ze Służbą Bezpieczeństwa. Co to były za rozmowy? LW: Przesłuchania a nie rozmowy! W których … odpowiadałem na pytania … bo w latach 70-tych nie było jasne, czy należy odpowiadać jako świadek czy wezwany, czy nie. Więc mój błąd polegał na tym, że ja odpowiadałem. Ale z premedytacją, walcząc (kaszlnięcie) a nie łamiąc się. Ja walczyłem na śmierć na życie z bezpieką. Dlatego też, jak Pan widzi, nawet głos mam podniesiony, bo jestem wściekły, że ktoś mógł coś podobnego wymyśleć. Dz: Panie Prezydencie. Trzynaście lat temu nazwano Pana agentem Służby Bezpieczeństwa. Czy to nie była dobra okazja, żeby wtedy wszystko na ten temat opowiedzieć, tak żebyśmy dzisiaj nie musieli o to pytać? LW: Nigdy nie było takiej okazji! Nikt nie powinien śmiać i Pan też … zapytać mnie o taką znajomość. Gdzie Pan był, jak ja walczyłem? Jak Pan może coś takiego wymyśleć i pytać się! Hańbą dla Pana powinno być to, gdyby Pan znał moją drogę, historię, historię walki! I znajdują się tacy ludzie, jak Pan. I nie wiem czy Pan chce wyjaśniać, czy Pan chce coś tu udowodnić, czy Pan był mocniejszy od Wałęsy. Proszę Pana. Nigdy Pan nie był, nie rozwiązałby tak problemów, jak ja rozwiązałem. Dz: Ja zaledwie zdążyłem się ,,, LW: Dziękuję. Co Pan ma jeszcze do pytania? Dz: Chciałem zapytać. Mówi Pan o fałszywkach bezpieki. Chciałem zapytać, jak Pan ocenia te dokumenty? Wałęsa rozdziera kartki i mówi: Tak oceniam. Tak oceniam. Wystarczy Panu? I tak oceniałem wtedy też. Dz: Czy to nie jest jednak temat do rozmowy? Czy nie warto tych spraw wyjaśniać? LW:Nie, nie. Hańbą dla mnie i dla Pana jest, że Pan śmie zapytać mnie o coś podobnego. Mnie, który stałem na czele i pokonałem komunizm. Hańbą powinno być dla Pana, pytanie takie do mnie skierowane. Opowiedziałem Panu wszystko, jeżeli Pan mnie … nawet Pan nie pomyśl – kiedykolwiek! – że Wałęsa mógł być po tamtej stronie, że Wałęsa mógł być agentem! Pomyślenie jest zbrodnią wobec mnie! Czy Pan rozumie to? Dz: Rozumiem. Rozumiem, takie jest Pańskie zdanie. Ale wobec tego, jak wspomina Pan te chwile, które doprowadziły do wytworzenia takich dokumentów? LW: Bo było paru ludzi w bezpiece, która coś tam kombiniowała i u nas się znaleźli ludzie, którzy wierzą bezpiece a nie Wałęsie. Dz: No, ale jakie … Wałęsa wstaje: Dziękuję, do widzenia … Głos kobiecy: Może już Pan … a z oddali słychać jak Wałęsa do kogoś mówi: Zwijać żagle, nie ma was. Jak może śmieć pytać mnie, który obalił komunizm. Jak może śmieć pytać mnie o takie rzeczy?}

Jan Pospieszalski: Lech Wałęsa twierdzi, że papiery to fałszywki wytworzone po to, żeby go skompromitować. Ale są jeszcze świadkowie. Panowie znacie Lecha Wałęsę z tamtych lat. (do Lecha Zborowskiego) Pan był bardzo blisko Lecha Wałęsy w tamtych czasach.

Lech Zborowski: No, bardzo blisko i na co dzień. Tak że od 79 roku, kiedy przyłączyłem sie do Wolnych Związków Zawodowych, aż do strajku, przez strajk, całą "Solidarność", aż do stanu wojennego. I miałem okazję obserwować Lecha Wałęsę z bardzo bliskiej perspektywy. I to co tutaj widzimy, nie jest żadnym zaskoczeniem. Oczywiście, ja ten film, te wypowiedzi znam. Problem polega na tym, że Polacy nie mają wiedzy o prawdziwym charakterze i prawdziwym życiorysie Lecha Wałęsy. I dlatego niektórych taka wypowiedź może szokować. Dla mnie, jest to nic nowego, absolutnie i obserwowaliśmy to. Wspomniał Pan o …

Jan Pospieszalski: Pan mówi o prawdzie. To znaczy, że co, że ta biografia, czy te, to co my wiemy o Lechu Wałęsie, to jest nieprawda?

Lech Zborowski: Oczywiście! Lech Wałęsa jest (JP: To może inaczej: Nie cała prawda. Dlaczego tak kategorycznie?) No powiedzmy, nie cała prawda. Ale to co chcę powiedzieć, to jest to, że stworzony przez lata propagandy, stworzono Lecha Wałęsę, który jest zupełnie innym od tego, który był i którego my znamy doskonale. Tutaj mamy po kilka minut, żeby się wypowiedzieć, opowiedzieć. Opowiedzenie całego życiorysu Lecha Wałęsy jest niemożliwe. Ale wspomniał Pan o świadectwach. O to właśnie chodzi. Ja nie będę się wypowiadał na temat papierów, bo jest tu fachowiec najwyższej klasy (LZ wskazał na Cenckiewicza). Ale wspomnę na przykład znane jest wydarzenie przyznania się Lecha Wałęsy wobec nas – ja mówię o kilkudziesięciu osobach należących do Wolnych Związków Zawodowych – do współpracy. Lech Wałęsa został … (JP: Kiedy to było? W jakich okolicznościach?) To był 79 rok. To było w mieszkaniu Joanny i Andrzeja Gwiazdów. Wolne Związki Zawodowe wydawały "Robotnika Wybrzeża". Nadchodziła kolejna rocznica wydarzeń Grudnia 70 i Lech Wałęsa twierdził uparcie, że był na czele tego strajku, itd. Więc postanowiliśmy nagrać jego wypowiedzi, żeby opowiedział, jak to było. By przetworzyć to później na artykuł do naszej gazetki. I Lech Wałęsa zaczął opowiadać swoim typowym, zupełnie często niezrozumiałym sposobem. I doszedł do pewnego momentu kiedy się zagalopował i w momencie kiedy powiedział, że został aresztowany, czy tam, nawet wezwany na komendę, pokazywano mu zdjęcia robione przez esbecję w czasie zajść w Grudniu 70. I on rozpoznawał twarze znajomych mu ludzi ze Stoczni. A Joanna Gwiazda bardzo się tym wzburzyła i rzuciła jakąś tam uwagę: Jak mogłeś to zrobić! Nawet to było mniej, że tak powiem, dyplomatyczne. Na co Lech Wałęsa zorientował się, że zagalopował się trochę i wycofując się powiedział, że zobaczył siłę bezpieki, zobaczył, że nie ma sensu walki. Dlatego że podobno esbek, który go przesłuchiwał, podprowadzał go do okna, które wychodziło na dziedziniec budynku bezpieki. Tam były niezwykłe siły jakiegoś tam sprzętu i czegoś. A on niby zrozumiał, że opór nie ma sensu i wydawał swoich kolegów. Później się dowiedzieliśmy, że robił to za pieniądze i dla pieniędzy. Więc cała ta opowieść nie miała żadnego sensu.

Jan Pospieszalski: Ale ta historia nie jest czarno-biała. Panie Henryku.

Henryk Wujec: No nie. Ja słuchałem tego ze zdumieniem, naprawdę. Ja znam troszkę wcześniej Wałęsę, bo od 78 roku. Lech Wałęsa przyjechał z Alinką Pieńkowską, z Anną Walentynowicz do mnie, do mieszkania, do domu. Mieliśmy swoją rocznicę ślubu z moją żoną i jej urodziny i tak mówiliśmy: Gdańsk przyjechał, WZZ-ty przyjechały do nas, do Warszawy, żeby się poznać. Wydawaliśmy wtedy pismo "Robotnik", co dwa tygodnie, podziemne. Mieliśmy kontakty ze środowiskiem robotniczym w całej Polsce i również z WZZ-tami. Więc mogę jedną rzecz powiedzieć, że od 76 roku do roku 89, powiedzmy, Wałęsa, nie było ani jednego śladu, że można powiedzieć, że Wałęsa jest pod wpływem jakiejkolwiek, szantażu, donosów, itd. Zachowywał się w taki sposób, w jaki powinien zachowywać się walczący człowiek. On tu jest zapędzony w ślepą uliczkę, jest bardzo agresywny.  Wałęsa nie jest taki agresywny. On jest normalnie swobodnym człowiekiem. On akurat tak został ustawiony. A teraz ten moment najważniejszy. Jest protest grudniowy. Zginęło kilkadziesiąt osób. Wtedy strzelano do ludzi. Zaaresztowano kilkaset. Z dokumentów wiadomo, że w dniach 27, 28 grudnia 1970 roku zgodę na współpracę podpisało kilkuset robotników Stoczni Gdańskiej. (przyp. mój: Albo Henryk Wujec przyzna się, że jest oszustem i kłamcą – a może nawet byłym donosicielem SB, albo poda listę tych "kilkuset stoczniowców"!!!I niech powie, czy wśród nich figuruje Lech Wałęsa!) Po prostu to był strach, to było bicie. Służba Bezpieczeństwa z robotnikami nie rozmawiała, to nie była taka dyskusja, akurat. Tylko ich bito, po prostu, pałami. Nie tylko wtedy, ale i później. W czasie tych lat 70-tych, też ich bito. Właśnie robotników najbardziej bito. Nas, inteligentów, czasami a ich stale bito. Więc czy ktoś wtedy coś podpisał czy nie, moim zdaniem nie ma większego znaczenia. (przyp. mój: Przepierka własnego sumienia i sumienia Lecha Wałęsy?) Ważne, jak się potem zachowywał. I z tego momentu kiedy znam Wałęsę, zachowywał się, no, tak jak należy. Stanął na czele strajku. Wygrał ten strajk! Pierwszy strajk w Polsce wygrany, pierwszy strajk!

Lech Zborowski: Chcę tu zaprotestować. Wałęsa nie wygrał strajku, tylko 10 milionów ludzi wygrało ten strajk. To jest obraza dla tych wszystkich ludzi.

Henryk Wujec: Nie! Ale strajk. Nie było .. W Stoczni Gdańskiej nie było 10 milionów. Było trzech robotników, poszło na strajk (LZ: Nieprawda!) Borowczak, Felski i Prądzyński. Za nimi poszła Stocznia. (przyp. mój: Henryk Wujec zapomniał powiedzieć, którzy "z tych trzech" też podpisali w dniach 27, 28 grudnia 1970 r. , razem z "kilkuset innymi stoczniowcami" zgodę na współpracę z esbecją!) Trzeba było stanąć na czele strajku i wygrać strajk. Naprawdę, ja bym tego nie potrafił.

Lech Zborowski: Ja byłem jedną z kilkunastu osób, które przygotowały ten strajk i wiem, jak się odbyło. Strajk się zaczął przed stocznią, przed tymi trzema. Myśmy rozdali kilkanaście tysięcy ulotek. Stoczniowcy wchodzili do stoczni zaopatrzeni w to. (HW: Znam to wszystko. Ale on to wygrał.) Pan powołuje się na Pana spotkanie z siedemdziesiątego tam któregoś, (HW: Nie. Ja z nim się często spotykałem). Fajnie. Ale Pana w 79 nie było (HW: Bo siedziałem w więzieniu) Pan nigdy tego spotkania nie widział. Kilkadziesiąt osób świadków, było nagranie. Proszę pana, Pan może sobie opowiadać takie rzeczy (HW: Ja wtedy siedziałem w więzieniu, kiedy wyście strajkowali!) … I dobrze. Ja z całym szacunkiem do tego się odnoszę. (JP: To chyba źle, że ktoś siedział w więzieniu) Nie, nie. Ja się z całym szacunkiem odnoszę do działalności pana Wujca w KOR-ze. Nie można jednak stwierdzić, że ponieważ teraz Pan … (JP: Nie mówmy naraz)

Henryk Wujec: Żebym skończył (LZ: Ale nie mówi Pan prawdy) No to może Pan prostować, ale potem. Więc, to jest ten moment kiedy w Polsce ktoś wreszcie wygrywa. Poznań przegrany, Grudzień przegrany … wreszcie wygrał. To oczywiście nie stało się jednym Wałęsą. Był cały ruch wcześniejszy, KOR, WZZ-ty … To było przygotowanie. Ale ten co stoi na czele jest bardzo ważny. To jest bardzo charyzmatyczny przywódca. Cała Polska go wtedy zobaczyła i jakby pokochała. On miał swoje wady. Te wady tu widać. To nie jest idealny człowiek, ale nigdy nie ma idealnych przywódców. Piłsudski też nie był idealny. Ale to ważne, że miał te cechy przywódcze, że wygrał. I potem te kilkanaście miesięcy związku wolnego,  "Solidarności" – te 10 milionów, jak Pan powiedział. No, być na czele takiego związku … Dałby Pan radę to być, na czele? Ja bym nie dał rady. (LZ: Nie wiem. To nie ma znaczenia, kto byłby tam …) To ma szalone znaczenie, szalone! I stan wojenny, stan wojenny. Od niego zależała przyszłość Polski, od tego czy on pęknie. Największa presja była na Lecha Wałęsę (przyp. mój: Czy ta "presja" objawiała się dawaniem wygrać w ping-ponga podczas wczasów w Arłamowie?): Zgódź się, wystąp w telewizji. Powiedz, przeproś Naród. Z Generałem się dogadaj. Pokojowo to wszystko załatwmy. Gdyby on wystąpił wtedy w telewizji, tu by Pana nie było, Pana nie było, mnie by nie było, nie byłoby tej wolnej Polski … gdyby on wtedy wystąpił. (SC: Ale ja bym był. A ja bym był?) Pan by był, ale nie byłby Pan Cenckiewiczem, nie wydałby książki "Lech W …", tylko pewnie byłby Pan jakimś historykiem, zajmowałby się Pan mediewistyką, pewnie. (LZ: Pan próbuje przeciwstawić swoją opinię faktom! A to jest dyskusja bezcelowa) Wtedy Wałęsa twardo stanął, sprzeciwił się temu i dzięki temu wygrał. Ja nie chcę go oceniać. On nie jest idealny.

Lech Zborowski: Może zmieni Pan opinię … Powiem Panu o tym, że został liderem … Czy Pan wie, że Lech Wałęsa odwrócił się od nas na kilka dni przed strajkiem i odmówił udziału w przygotowaniach i w samym strajku? Znalazł się w czasie strajku zupełnie przypadkowo. Nikt nie wie dlaczego. Do tej pory! Nikt z nas, przynajmniej z tych, którzy przygotowali strajk. (HW: Ja wiem, dlaczego.) Pan nie może wiedzieć, Pan może mieć opinię. Pana tam nie było.

Henryk Wujec: Bogdan Borusewicz przyjechał przed strajkiem do nas do Warszawy, przed strajkiem! I powiedział, że szykujemy strajk, szykujemy. Bo mówiliśmy: W całej Polsce są strajki. Co wy robicie w tym Gdańsku? Nie ma strajku do tej pory. On mówi, poczekajcie, my też zrobimy. No i Annę Walentynowicz wyrzucono z pracy i wtedy był strajk. I on przygotował, przygotował tych trzech właśnie robotników.

Lech Zborowski: Nie, nie nie! Co najmniej 20 osób przygotował(em?) Ja spotykałem się z Borusewiczem co najmniej dwa razy dziennie. No więc niech Pan nie opowiada takich rzeczy.

Henryk Wujec: Przygotował Wałęsę, żeby wszedł na teren strajku, jeśli strajk będzie sukcesem. I był! (przyp. mój: Z tego jasno i jednoznacznie wynika, że Lech Wałęsa był … przewidziany do podstawienia przez SB, w przypadku gdyby strajk miał się rozwijać. A że się rozwijał, więc … Jasna się też staje ubecna pozycja Borusewicza, Borowczaka, Wałęsy i Komorowskiego!)

Lech Zborowski: Pan naprawdę obraża ludzi, którzy tam byli, którzy to robili. Tak nie wolno!

Henryk Wujec: Bogdan Borusewicz jest dla mnie świadkiem prawdziwym, bo on tym kierował. (LZ: Aha. To ja jestem nieprawdziwym. Tak? Mnie tam nie było?)

Jan Pospieszalski: Przepraszam. Pozwólmy przemówić jeszcze jednemu świadkowi. Świadków jest coraz mniej. Co mówi dzisiaj Józef Szyler.

{Fragment filmu. Józef Szyler: Coraz mniej jest ludzi, którzy mogą poświadczyć postępowanie kolegi Lecha Wałęsy. I dlatego przyjechałem tutaj, żeby zamanifestować swoją solidarność ze wszystkimi ludźmi, którzy dążą do ujawnienia prawdy. Te dokumenty dają światło na całe zakłamanie, jakie było związane z Okrągłym Stołem z Magdalenką. Bo tam, z tych dokumentów można odczytać, jak było zareżyserowane całe wydarzenie zmiany systemu i uwłaszczenia się całej nomenklatury. Trzeba o to zabiegać, żeby one znalazły się w archiwum państwowym, w Instytucie Pamięci Narodowej. Niech piszą historycy historię taką, jaką ona jest. – Wypowiedź Józefa Szylera na tle m.in. dokumentu SB, w którym jest zalecenie dla agenta Bolka: "Być w stałym kontakcie z Szylerem Józefem, kontrolować jego postępowanie i zamierzenia, ustalać wszystkie jego kontakty na Wydz. W-4 i stoczni. W razie gdyby próbował wywołać strajk w sposób umiejętny temperować go i rozładować sytuację. W razie zaistnienia konfliktowych sytuacji na stoczni w umówiony sposób natychmiast kontaktować się z pracownikiem S.B. Informację tw. "Bolek" odnośnie Szyler Józef sprawdzić za pośrednictwem KO "L.W." Założyć na Sz.J. kwestionariusz operacyjny w ramach którego rozeznać byłą i obecną działalność."}

Jan Pospieszalski: Taka jest opinia u Józefa Szylera, uczestnika walk ulicznych w grudniu 70-tego roku

{Fragment filmu: Henryk Jagielski – stoczniowiec:  JP: Czy na podstawie analizy dokumentów, które Pan otrzymał z własnej teczki z Instytutu Pamięci Narodowej, Pan może bezspornie powiedzieć, że zdarzenia tam opisane wskazują, że TW "Bolek", to Lech Wałęsa?

HJ: Oczywiście, że to mogę bezspornie powiedzieć, że to był Lech Wałęsa "Bolek". Dlaczego? Tam jest dużo takich spraw, że z nim osobiście rozmawiałem i nie było żadnych świadków. (W tle dokument SB z donosem "Bolka": "Najbardziej agresywny w ostatnim czasie jest Jagielski Henryk i Jasiński Jan. Największy udział bierze jednak Jagielski, który to wysuwa kompetencje rzucenia czerwonej flagi pod trybunę i sprawy żałoby itp.")  Mówią, że te dokumenty są podrobione, on to mówi, że UB-ecja. To mi przypomina, że UB-ecja to przewidziała, tak samo jak Tusk przewiduje 40 lat naprzód emerytury, jak to będzie wyglądało. To jest to samo, jak to słucham. Nigdy nie powiedział, jak się znalazł na komisariacie. Nigdy! Miałem może setki razy: Powiedz w końcu, jak znalazłeś się w tych dniach walki w grudniu, kiedy to były w 70-tym roku walki uliczne.

JP: Jak Wałęsa zareagował na procesie, jak Pan powiedział: Dwudziestu ośmiu! Donosiłeś na nas, 28 ludzi! Jak Lech Wałęsa zareagował teraz na tym procesie?

HJ: Dokładnie powiedział tak: Masz fałszywe wiadomości, fałszywe dokumenty. On mi dostarczy prawdziwe dokumenty. Ja mówię, nie potrzebujesz mi dostarczać, mi wystarczą te dokumenty. Czas najwyższy i to tobie ulży, mówię, przyznać się. Nic takiego nie tego.  Powiedz, że skoro obaliłeś ten komunizm, rozmawiałeś i musiałeś z tą władzą rozmawiać, czy coś podobnego, nie. Ale nigdy ci tego nie przebaczę, że brałeś pieniądze. Mogę wszystko ci wybaczyć, ale tego nie zaakceptuję. Brać pieniądze za to, że donosiłeś na nas??? A myśmy Ciebie wynieśli…! To nieprawda jest i on mi mówi: Masz fałszywe dokumenty i na następnej rozprawie przyniosę te dokumenty i tam były te pieniądze, ale on był wykreślony.

JP: Na czym polega to, że po latach mając wszystkie możliwości, mając taką wielką władzę, będąc prezydentem, on nie upomniał się o to, jak żyjecie, jak żyje Lenarciak, Szyler, co się dzieje z Andrzejem Bulcem, prawda. Jak Pan to by ocenił dziś?

 HJ: On się nie przyznaje do stoczni, bo my znamy prawdę o nim i tego się najbardziej boi. Nic więcej.}

Jan Pospieszalski: O czym dziś łatwiej mówić, o roli historycznego lidera ruchu związkowego, czy o prezydenturze? Pan Sławomir Cenckiewicz.

Sławomir Cenckiewicz: O prezydenturze Lecha Wałęsy już nikt nie mówi. Jak byśmy zaczęli dyskutować o prezydenturze, to na przykład pan Henryk Wujec znalazłby się w trochę trudnej sytuacji. No bo był, że tak powiem, na cenzurowanym u Lecha Wałęsy … Atakował Henryka Wujca po roku 89 a formacja w której działał Henryk Wujec kontestowała tak naprawdę tą prezydenturę bardzo długo. Można powiedzieć, do momentu kiedy okazało się, że ta prezydentura obala rząd Jana Olszewskiego i na długie lata w Polsce lustracji nie będzie. Natomiast jeśli chodzi o tą przeszłość Lecha Wałęsy. będziemy tak długo o tym rozmawiać i tak długo będzie to nas wszystkich jakoś absorbowało, dlatego że wokół tej postaci i wokół tych dokumentów, które, no, obciążają Lecha Wałęsę – to jest fakt historyczny. Nikt tego faktu historycznego nie podważa. Nikt negatywnie, krytycznie, naukowymi jakimiś narzędziami … (JP: Przepraszam. Podważa sam Lech Wałęsa drąc papiery) No tak, Lech Wałęsa zaprzecza. No co ma zrobić. Myślę tutaj o książce "SB a Lech Wałęsa".

Żaden historyk z tytułem, ze stopniem naukowym, doktora, doktora habilitowanego czy profesora, nie zakwestionował głównych tez tej książki, mianowicie takich, że Lech Wałęsa został pozyskany do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa w grudniu 70r., że został wyrejestrowany z aktywnej sieci agenturalnej przez gdańską SB w 76r. (Jan Pospieszalski: Przypomnijmy, wyrejestrowany na skutek odmowy dalszej współpracy, na skutek nie wywiązywania się, postawy odrzucenia w ogóle) .Tak wynika z dokumentów.

I panie Redaktorze,.druga, może ważniejsza teza tej książki, która jest konsekwencją pierwszej. W latach prezydentury, w latach 92, 93, zwłaszcza. Ale to można rozciągnąć na lata 92-95, mieliśmy do czynienia z prawdziwą pożogą archiwalną, dotyczącą właśnie dokumentacji obciążającej Lecha Wałęsę. Jeśli to wszystko jest fikcją o czym tutaj mówimy, o czym mówi Józef Szyler czy Henryk Jagielski …, to:

W kogo interesie była ta kradzież tych dokumentów? I to odbywało się w kilku fazach: W czerwcu 92r., w marcu 93r. i we wrześniu 93r. Zginęło, panie Redaktorze,  kilka tysięcy dokumentów. I no takim trafem po prostu, jakoś tak się to wydarzyło, że one wszystkie, w 90% dotyczą tylko jednej osoby, Lecha Wałęsy, zarejestrowanego jako Tajny Współpracownik "Bolek".

Wojciech Borowik : Ja chciałem powiedzieć, że strasznie źle słucha się tych rzeczy. (przyp. mój: O wielegorzej słucha się takich jak Wojciech Borowik, który oszukuje ludzi, podając się za obrońcę wolnego słowa!) A źle dlatego, że Lech Wałęsa naprawdę jest symbolem polskich przemian, jest symbolem "Solidarności" i w Polsce i na całym świecie. I ja bym nie chciał żebyśmy my sami niszczyli coś, co z takim trudem było budowane. I żeby zrozumieć jedną taką rzecz. Otóż jest w Polsce mnóstwo ludzi, którzy byli zangażowani w przemiany, którzy walczyli z komunizmem. I dzisiaj żyją często w biedzie, bardzo ubogo, w nędzy, są schorowani, nie mają nawet z czego żyć, z czego kupić lekarstwa. I my sami niszczymy tak naprawdę swoje własne symbole, niszczymy symbol pierwszej "Solidarności", niszczymy symbol jakim jest Lech Wałęsa. Ja zadam takie proste pytanie: Ja bym chciał, żeby Lech Wałęsa wspólnie z nami, upomniał się o tych ludzi. A jak on ma się upomnieć, jak jest przez nas atakowany.

Sławomir Cenckiewicz: Ale panie Wojciechu. Napięcie między nami polega na tym, że tego typu sformułowania, Pana, przynajmniej te które dotyczą właśnie symbolu, legendy, żywej legendy, produktu eksportowego, Polski na całym świecie, jakby stoją w sprzeczności, w jakimś sensie, z wolnością badań naukowych. (WB: Ale wolność badań istnieje, przecież książka została wydana) Świetnie. (WB: Ale czy zostały tak czy inaczej udokumentowane …) Tylko z Pańskiego przesłania jako prezesa Stowarzyszenia … Wolnego Słowa, nie wynika, że powinniśmy się zajmować – no właśnie! – żywymi legendami.

Wojciech Borowik: Ale ja tego nie powiedziałem Jak powiedziałem, książka wyszła jak był taki moment … (SC: Ale książka wyszła wbrew opinii środowisk, które Pan reprezentuje) … jak był taki moment, kiedy poddawano w wątpliwość, czy książka powinna się ukazać, my akurat w tej sprawie wypowiedzieliśmy się bardzo jasno i stanowczo. Natomiast czym innym jest jednak to, choćby taki fakt, że we wszystkich krajach postkomunistycznych powstały placówki instytucje, muzea, które mówią o tym, czym był komunizm, jak z tym komunizmem walczono … a gdzie nie ma takiej placowki, jaki jest jeden jedyny kraj, w którym tego nie ma? To jest Polska. W Polsce nie ma tego typu placówki, bo nie potrafimy się porozumieć, bo sami niszczymy nasz własny mit.

Sławomir Cenckiewicz: No nie! Taką placówką jest Instutut Pamięci Narodowej.

Henryk Wujec: Ja tu się zgadzam z doktorem Cenckiewiczem w jedym miejscu i to się zgadza z tym, co ja mówiłem. Bo ja mówiłem, że od kiedy znam Lecha Wałęsę od 78, ale rozszerzyłem to na 76, od początku KOR-u, nie ma ani jednego śladu, który wskazywałby, że Lech Wałęsa sprzeniewierzył się jakoś, Polsce, prawdzie. Nie, właśnie ta książka, ta książka … Ona jest do 76 roku, Sam pan doktor powiedział, że on został wtedy wyrejestrowany. Ja nie wiem, Nie byłem, nie widziałem tych papierów. Poza tym też trzeba zwrócić uwagę, że SB to jest ministerstwo kłamstwa, fałszowaniam zakłamania. Tak, wiemy? To i zgodzić się, że trzeba bardzo krytycznie podchodzić do każdego dokumentu. Oni fałszowali cały zestaw dokumentów, żeby oczernić Wałęsę, żeby nie otrzymał Nagrody Nobla. Zrobili specjalną audycję radiową, którą nam puszczali w internowaniu (przyp. mój:Czyżby to było w Jaworzu, tam gdzie m.in. także W.Bartoszewskiego, B.Komorowskego i in. przygotowywano, jako koncesjonowaną opozycję?) i w więzieniu, żeby oczernić Lecha Wałęsę. (SC: Świetnie. Tylko my wiemy, co oni fałszowali w tym roku 82-im.) … dokończę. I pan powiedział (do Cenckiewicza) że nikt krytycznie Pana nie ocenił. Ocenił! Profesor Friszke bardzo krytycznie ocenił Pańską pracę, że Pan uwierzył tylko tym dokumentom SB, że dla Pana to była świętość te dokumenty SB (przyp. mój: Tu widać "pozytywne" skutki szkolenia m.in. Wujca przez SB). No rzeczywiście, to może przesada z tym. Tak że jakby wziąć Lecha Wałęsę z tego okresu, kiedy jest dla nas najważniejszy, to on jest tym, który zapewnił nam to, że my w tym studiu siedzimy. Bez niego by tego nie było. Dalej byłaby komuna!

Jan Pospieszalski: Panie Henryku! Ad vocem. Pan wspominał pana Andrzeja Friszke. W tym studio doprowadziłem szczęśliwie do spotkania pana doktora Cenckiewicza i pana profesora Friszke. I pan prof. Friszke powiedział: Mamy problem, bo to są dokumenty (ja cytuję z pamięci) W każdym razie, nie zakwestionował w bezpośredniej konfrontacji z doktorem Cenckiewiczem, nie zakwestionował rzetelności naukowej

Sławomir Cenckiewicz: Ale żeby było jasne, panie Redaktorze. Nie nazywajmy publicystycznego tekstu – można powiedzieć, w kontekście politycznym powstałego w czerwcu 2008 roku na łamach GW, w której opublikował pan profesor Friszke – jakąś naukową recenzją naszej książki. W żadnym, punktowanym przez ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego czasopiśmie, fachowym, naukowym, nie powstała krytyczna recenzja tej książki. Jedyną recenzję, jaką zamieściły pisma, opublikował prof. Suleja na łamach "Dziejów najnowszych". To jest recenzja pozytywna. Nikt z tym nie polemizował. Od 2008 roku było tyle okazji do tego, żeby zakwestionować autentyczność tych dokumentów, można było badać te wszystkie źródła, do których my dotarliśmy … Nikt tego nie zrobił.

Jan Pospieszalski: Panie doktorze. Pan Lech Zborowski. Bardzo proszę.

Lech Zborowski: Panowie tu proponują, żeby uznać tu Lecha Wałęsę jako symbol. Ja nie bardzo rozumiem, symbol czego! (JP: Ale on tym symbolem już jest! W opinii publicznej) Dobrze. Czy my rozmawiamy o tym samym Lechu Wałęsie? Bo Lech Wałęsa, którego ja pamiętam, to jest Lech Wałęsa, który przyjechał do stoczni – i tu odnośnie Pana Wujca, który twierdzi, że w grudniu 70-tego roku młodzi robotnicy nie mieli siły przeciwstawić się … (HW: Byli bici, byli bici) To jest obraza przede wszystkim dla tych młodych ludzi, z których bardzo wielu, byli bici. Lech Wałęsa nie był bity i może Pan o to zapytać. To jest raz! A po drugie. Lech Wałęsa przyjechał do Gdańska i w 68, kiedy zaczynał pracę w stoczni, miał już doświadczenie donosiciela. Donosił w swojej miejscowości, w zakładzie pracy wcześniej, Milicji Obywatelskiej a później, pełniąc służbę wojskową, donosił wojskowym służbom.  Więc ten człowiek miał już pewne doświadczenie i pewne rzeczy we krwi. (HW: A czy od 76 do roku ,,, czy on wtedy donosił? No właśnie. Wtedy nie!) Dalej idziemy historią Lecha Wałęsy. Ja mówię o Lechu Wałęsie, do którego nikt w Wolnych Związkach zawodowych nie miał zaufania. Andrzej Gwiazda nie wpuszczał LW do swego mieszkania przez kilka miesięcy. To jest ten sam Lech Wałęsa, który gościł w swoim mieszkaniu (zwracając się do Wujca: Już po roku 76!) (HW: Ale Andrzej Gwiazda był wiceprzewodniczącym związku i na stałe wpółpracował z Lechem) (JP: A później ten sam Andrzej Gwiazda siedzi przy stole prezydialnym i razem podpisują porozumienia 31 sierpnia) Ale nie. To chodziło o sprawę! Przecież nie mógł wyjść, obrazić się i zostawić strajku. To jest jasne i oczywiste i bardzo logiczne! (HW: Przecież działali w "Solidarności" razem … Ale niech pan posłucha … Jankiewicza …) Ja już Pana posłuchałem. I teraz ci panowie proponują za symbol Lecha Wałęsę, którego my pamiętamy nieco inaczej. To jest Lech Wałęsa, który gościł w swoim mieszkaniu na Stogach, oficerów bezpieki, z którymi pił wódkę (przyp. mój: Czyżby z niego wziął przykład B.Komorowski i dlatego w towarzystwie Janusza Palikota chlał w Rosji wódę z oficerami KGB?), do czego się później przyznawał i przepraszał za to. To jest ten sam Lech Wałęsa – już w "Solidarności" – okłamując Komisję Zakładową Stoczni zorganizował bojówkę, która napadła na drukarnię, uzbrojoną bojówkę, która napadła na drukarnię MKZ-tu gdańskiego, wyrzucając stamtąd nie kogo innego, tylko samych działaczy Wolnych Związków Zawodowych, jego kolegów! Byłem jednym z tych ludzi, tak. To jest ten sam Lech Wałęsa (JP: A dlaczego? Przepraszam, nie zrozumiałem. Dlaczego? To już po strajku) Lech Wałęsa wychodząc z tzw. internowania – my to nazywamy wczasy i gościna u komuny – człowiek wychodząc stamtąd – jeśli Pan pamięta (do JP) (HW składając ręce, jak do modlitwy: Internowanie to nie była gościna!) I człowiek wychodząc stamtąd chwalił się bezpiece, że wyrzucał wszystkich swoich kolegów z WZZ-tu. Tak zrobił z Anią Walentynowicz, tak zrobił z Joanną Gwiazdą i tak zrobił z całą resztą, których wielu Polaków nie zna. To jest ten Lech Wałęsa, o którym my mówimy!!! Jeżeli Pan proponuje (do HW), żebyśmy go nie niszczyli jako symbolu, to my mając – narzuca Pan na nas obowiazek, czy odpowiedzialność, żebyśmy tego człowieka przedstawiali światu – to my mamy prawo znać całą prawdę o tym człowieku! Niech nam Pan da szansę powiedzieć … i wtedy Polacy zdecydują.

Henryk Wujec: Ale to co Pan mówi, nie jest prawda. To jest oczernianie Lecha Wałęsy (LZ: Byłem tam!) – nie mówię, w całości. Sam Lech Wałęsa mnie osobiście kopnął, że tak powiem, symbolicznie, wyrzucił z Komitetu Obywatelskiego. To jest nasza prywatna sprawa. Oberwałem, oberwałem. (SC: Nie! To była sprawa publiczna! Panie Henryku!) Ale nie za to będę Wałęsę rozliczał. Bym go rozliczył chętniej za ten okres kiedy on był szefem "Solidarności", kiedy w stanie wojennym los Polski od niego zależał, gdyby on wtedy zdradził, gdyby on poszedł do telewizji, gdyby zaczął coś robić przeciwko związkowi (LZ: Zdradził … Zwołał Komisję Krajową Stoczni 13 grudnia, wiedząc o tym, ze będzie stan wojenny.)

Jan Pospieszalski: Ale przepraszam. Skąd taką wiedzę …

Henryk Wujec: Ja nie wiem, ja tego nie widziałem. Myśmy w tedy siedzieli tam w tej stoczni i nie wiedzieliśmy o tym, że będzie stan wojenny. Byliśmy zaaresztowani wkrótce.

Lech Zborowski: Wiedział. A ja w tym czasie ratowałem swoich kolegów. To jak to? Lech Zborowski wiedział a Wałęsa nie wiedział? Myśmy go sami zawiadamiali. Aleksander Hall do dzisiaj powtarza, że wszedł na salę i zawiadomił, Andrzej Gwiazda nawoływał na tej sali zajęciem się tylko i wyłącznie – wtedy mówiono o stanie wojennym – nie o stanie wyjątkowym

Henryk Wujec: Wtedy nikt nie wiedział, nie wiedział. Może Pan wiedział. (przyp mój: Kolejny dowód na to, że esbecja dobrze Wujca wyszkoliła, także w manipulacjach słownych) Nikt z nas nie wiedział, że będzie stan wojenny.

Lech Zborowski: Aha! No to ja jestem bardzo wyjątkowy …

Henryk Wujec: Chciałem powiedzieć, żeby uznać jedno, żeby Pan uznał, że dzięki tej niezłomnej postawie w stanie wojennym – chyba się wszyscy z tym zgodzimy, że Lech Wałęsa nie poszedł wtedy na układy z Generałem. Właśnie był szefem, symbolem oporu "Solidarności", współpracował z podziemiem "Solidarności" (przyp mój: I tu następny dowód wyszkolenia Wujca: Czy ktoś potrafi sobie wyobrazić Szefa podziemia, oderwanego od tegoż podziemia?) . Dzięki temu Solidarność wygrała. Dzięki temu, Pan (do LZ) może wrócić swobodnie ze Stanów Zjednoczonych i tutaj być … (LZ: Która Solidarność wygrała …), co byłoby niemożliwe gdyby tu była komuna nadal. Tak że przynajmniej to zawdzięczamy Lechowi Wałęsie, że jesteśmy w wolnym kraju. I trzeba to uznać.

Lech Zborowski: I Pan ma do tego prawo …

Jan Pospieszalski: Przepraszam. I tu postawmy kropkę.

Sprawa biograficznych tajemnic Lecha Wałęsy ma jeszcze bardzo konkretny wymiar … Inny, ale bardzo konkretny i bardzo bolesny, co mówi dzisiaj Krzysztof Wyszkowski. Bardzo proszę.

{Następuje prezentacja filmu, w którym Jan Pospieszalski rozmawia z Krzysztofem Wyszkowskim: Pan został dzisiaj zobowiązany, przez wyrok sądu, do wykupienia płatnych ogłoszeń z przeprosinami dla byłego prezydenta, Lecha Wałęsy, za nazwanie go Bolkiem, współpracownikiem służb.

Krzysztof Wyszkowski: Muszę powiedzieć, że z tego wyroku jestem zadowolony, w dużej części i oczywiście ma on dla mnie ten morderczy sens również. Ale powiem z czego jestem zadowolony. . Sąd uznał, że dochowałem należytej staranności dziennikarskiej, rzetelności, że zbadałem tą sprawę bardzo dobrze i uwolnił mnie od odpowiedzialności za mówienie nieprawdy. W tym tkwi paradoks, że jednocześnie sprawiło to pewną przykrość Lechowi Wałęsie – w wyroku jest nawet mowa o ikonie Solidarności – więc w związku z tym trzeba go przeprosić, To znaczy, prawda sama się nie broni. Prawda podlega tu jeszcze takim osobistym ocenom ważnego człowieka. Koszty są straszne, bo chodzi o godziny szczytu reklamowe, gdzie – sprawdzałem to w TVN-ie i w TVP – może chodzić o setki tysięcy złotych. Ja tych pieniędzy nie mam. Moje pół mieszkania, którego jestem właścicielem, to nie jest ten koszt. Przyznaję, z Lechem Wałęsą utrzymywałem przyjaźń. On przyszedł do mnie, do mojego mieszkania, zgłosić się do działalności w Wolnych Związkach Zawodowch. (JP: Na dwa lata przed strajkami) Tak! I ten biedny chłopczyna, który w takich, wtedy tam wikłał się w różne kłamstwa, w różne niejasności, którym się opiekowałem przez lata, któremu pomagałem, któremu pomagałem zostać prezydentem, on mnie wybrał za kogoś, kto ma zaświadczyć, że on nie był agentem. To znaczy, że jak on mnie zniszczy, to on będzie bezpieczny. Nie będziesz Lechu Wałęso bezpieczny, ani od Wyszkowskiego, ani od polskiej opinii publicznej – bo nie będziesz bezpieczny od prawdy! Nawet jeżeli opublikujesz w telewizji za mnie moje przeprosiny! Po 23 latach niepodległości, po 40 latach od Grudnia 70 nie wolno w wolnej Polsce powiedzieć prawdy o Służbie Bezpieczeństwa, o donosicielach, o zdradzie! Robi się filmy o tym, jak mordowano wówczas ludzi a nie wolno powiedzieć, kto pomagał mordercom, kto był ich agentem To jest rzecz zupełnie niesamowita.

Społeczeństwo polskie trzymane jest w niewoli kłamstwa}

Jan Pospieszalski: No więc właśnie. Czy to nie jest tak, że żyjemy w schizofrenii. Sąd z jednej strony uznaje, że Krzysztof Wyszkowski dochował wszelkich standardów rzetelności i nie zarzuca mu mówienia nieprawdy , ale jednocześnie stwierdza, że Lech Wałęsa czuje się obrażony i w związku z tym cierpi i należy go przeprosić publicznie, no i w tak morderczo kosztowny sposób – cytuję Krzysztofa Wyszkowskiego. Jak to się ma do wolności słowa.

Wojciech Borowik: No właśnie. Zobaczmy, jak ten spór się kończy. Kończy się bardzo smutno, w sumie. Dlatego że tak naprawdę tu nie ma racji, są emocje – po jednej i po drugiej stronie. I ja myślę, że gdybyśmy próbowali myśleć tak jak kiedyś myśleliśmy, myśleć solidarnie, myśleć tak jak myśleli ludzie, twórcy "Solidarności", twórcy Związków Zawodowych, takie rzeczy by się nie zdarzyły. I mnie jest przykro i smutno z tego powodu, że ludzie, których powinniśmy i być im wdzięczni za to co się w Polsce stało, spotykają się przed sądem i muszą te spory rozstrzygać w taki sposób, w jaki tu widzimy. To jest strasznie, powiedziałbym, deprymujące i przykre, że tak się kończy etos "Solidarności". (LZ: Prawda bywa bolesna i przykra a na szacunek trzeba sobie zasłużyć!) Solidarności, która zmieniła świat a my z tego potrafimy zrobić tylko i wyłącznie pewien spektakl i sprawę w sądzie, która i tak niczego nie wyjaśnia. (przyp. mój: Nie wiem dlaczego, ale ten pan bardzo mi przypomina pewnego byłego prezesa innego stowarzyszenia, Federacji Rodzin Katyńskich …)

Sławomir Cenckiewicz: Ale o wiele istotniejszą kwestią jest to, że jakby jednocześnie, obecnie w Polsce obowiązuje prawda historyczna i równolegle mamy prawdę prawników czy prawdę sądową. No przecież wyrok w sprawie Krzysztofa Wyszkowskiego, w jednym z nich jest napisane, że nie ma i nigdy nie było dowodów na współpracę Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa. Przecież to stoi w rażącej sprzeczności z wiedzą historyczną, którą można dotknąć, którą można empirycznie dowieść. I to jest miejsce na protestowanie Stowarzyszenia Wolnego Słowa przeciwko tego typu wyrokom. I teraz bardzo ważna rzecz, proszę Państwa! Klimat, w którym my dyskutujemy o Lechu Wałęsie, zwłaszcza po roku 2008, sprzyja takim wyrokom. Jeśli w Polsce – i to jest wyjątek – Pan mówi o wyjątkowej sytuacji Polski, na przykład tam w sprawach różnych historycznych. Ale naprawdę jest wyjątkiem, że w Polsce premier Rzeczpospolitej, ministrowie, posłowie koalicji rządzącej, zajmują się prawdą o Lechu Wałęsie, każdy ma coś do powiedzenia, nasyłają agentów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na autorów książki "SB a Lech Wałęsa", mamy do czynienia z linczem medialnym prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, mamy wreszcie zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i powodem zmiany ustawy jest ta jedna książka. To jest obszar, w którym jest potrzebna mobilizacja społeczna, mobilizacja również takich organizacji, jakie pan Panie Wojtku reprezentuje. I tego brakuje. Jak nie będziemy przeciwko temu protestowali, to takich wyroków będzie jeszcze więcej. (Brawa!)

Jan Pospieszalski: Henryk Wujec

Henryk Wujec: Więc … jestem za tym by badania naukowe się odbywały i Pana książka jest jednym z tych. Ale również podtrzymuję to, co napisał prof. Friszke bardzo krytycznie o Pana książce, że ona głównie opiera się na dokumentach SB, które z zasady robione są po to, by zafałszować rzeczywistość. Natomiast nie jestem przeciwko temu, żeby używać argumentów esbeckich przeciwko biciu ludzi, przeciwko zaszczuwaniu Wałęsy. (przyp mój: Odwracanie kota ogonem w czysto esbeckim stylu). Bo bez tego Wałęsy nie mielibyśmy niepodległej Polski, to pierwsze udane powstanie polskie, solidarnościowe zawdzięczamy również takim przywódcom, jak Lech Wałęsa. Bez jego uczestnictwa prawdopodobnie by się to nie udało. To ma swoje wady, Sam je poznałem osobiście. Na zjeździe głosowałem za Andrzejem Gwiazdą, nie za Lechem Wałęsą.

Jan Pospieszalski: Ten spór, jak widać rozgrzewa emocje. On będzie trwał. Czy międzynarodowa opinia publiczna, która dzisiaj uważa, że upadek komunizmu rozpoczął się od upadku muru berlińskiego, będzie mogła sprostować tę swoją wiedzę, poprzez film Andrzeja Wajdy? Nie wiemy. Sam Wajda mówi: Nie ma wielkości bez słabości. Zobaczymy jak będzie wyglądał ten film, Dziękuję serdecznie. Zapraszam za tydzień.

Link do zdjęcia wprowadzającego:

tinyurl.com/7s6kuep