Chcieliście ? To macie – „naszą Masłowską”

Nieoczekiwanie spadł na ciebie deszcz łask ze strony tych, którzy cię do tej pory nie poważali. Wystarczyło, że napisałaś sztukę o tym, że gehenna wojenna ma wpływ na najmłodsze pokolenia Polaków, a już konserwa wzięła cię za swoją. "Rzeczpospolita" sugeruje, że "mówisz Rymkiewiczem". "Polska" pisze o Masłowskiej "zafascynowanej owieczkami ojca Rydzyka". Jak się z tym czujesz?

– Głównie czuję coś, co i tak czułam, to znaczy, że media mają dynamikę cyrku: "teraz nowa lepsza Masłowska tylko u nas", "tego jeszcze nie widzieliście", "teraz ona idzie z nami". Oczywiście pośród tego na pewno nasłucham się, że teraz robię się na milucha i że na pewno to zagranie marketingowe. Najbardziej zastanawia mnie, że coś myślę, coś robię, ale i tak to dopiero różni panowie muszą ustalić między sobą, co ja naprawdę myślę i robię. To mnie nastraja refleksyjnie, jak jednak mikrofon w tym kraju należy ostatecznie do mężczyzn.

Niedawno oświadczyłaś, że irytują cię dowcipy z Radia Maryja. To jak to jest z tym Rydzykiem?

– Dowcipy z Radia Maryja doprowadzają mnie do szału, same w sobie też, ale raczej widzę w nich synonim myślowego gotowca – gotowych poglądów do uważania. Bo z tych ludzi strasznie łatwo się śmiać. Są fanatyczni, są oderwani od rzeczywistości i właśnie ta łatwość powiedzenia "oni są głupi" mnie rozsierdzą – pseudowywrotowość i bezpieczeństwo takiego stwierdzenia, takie mruganie do siebie oczkiem: nas, ludzi mądrych i realnych. Parę lat temu to było myślenie buntownicze. Za taką myśl trzeba było coś zapłacić. A potem zespół Big Cyc nagrał piosenkę o moherowych beretach, wszyscy powtarzają w kółko: "Jak ja nienawidzę tych kaczorów", a każdy student wie, że fajnie jest mieć koszulkę: "Nie płakałem po papieżu". To się zrobiło za łatwe. To ja już wolę fanatyków. Przynajmniej mają odwagę być fanatyczni. Parę razy słuchałam Radia Maryja, idee tam głoszone i ich szkodliwość społeczna wydały mi się grozą. Ale jeśli słucha tego dwa czy ileś milionów osób, to coś znaczy. To są ludzie bez. żadnego potencjału konsumpcyjnego, nie ma im czego sprzedać, nie ma gdzie ich zaprosić, nie ma po co do nich kierować żadnej fali telewizyjnej i radiowej, bo i tak nic nie kupią. Nie wiem, kto jest w naszym kraju bardziej izolowany – staruszka z emeryturą 700 zł czy fryzjer gej z Warszawy? Ojciec dyrektor jako umiejętny hochsztapler robi na tym doskonały interes. I to jest podłe. Ale jak długo możemy mówić: oni są głupi. To jest właśnie tolerancja po polsku: Toleruj fryzjera geja, idiotko w moherowym berecie!

To co z nimi zrobić?

– Jedyne, co ja mogę zrobić, to nie mówić, że to są oni. Tylko, że to są także my. My mamy coś zrobić z nami, a nie z nimi.

W twoim dramacie "Między nami dobrze jest" też jest to pytanie, kto to są my, a kto to są oni.

– Gdzieś jest tu odniesienie do mojego domu rodzinnego, ja też wychowywałam się z babcią i z mamą. Trzy wiecznie siedzące sobie na głowie osoby, dla których jedno pojęcie znaczy totalnie co innego. Teraz moja babcia nie żyje, ja mieszkam 500 km od mamy. Dopiero teraz widzę egzotykę tamtego doświadczenia. Główna myśl, jaka mi się przewijała, kiedy pisałam tę sztukę, to to, że niesiemy nie swoje traumy. Że my pokolenie internetu zostaliśmy wychowani przez osoby, które widziały człowieka od wewnątrz. Mam na myśli flaki. W tej sztuce przestała mnie interesować językowa żonglerka, efekty specjalne. Zaczęłam zastanawiać się nad tym, z czego to, co mówimy, wynikło, na czym się oparło. To ma też związek z poszukiwaniami psychologicznymi – dlaczego myślimy tyle rzeczy, których naprawdę nie myślimy. Kto nam je wprawił w głowę?

Przykład?

– Miałam okres rozwiązywania jakichś swoich zaszłości psychologicznych, oskarżeń wobec rodziców: jak oni mnie wychowali! Dlaczego ciągle słyszałam: "Po śmiechu przyjdzie płacz", dlaczego przekazali mi lęk. Dlaczego moja mama martwi się, że jest dobrze, bo jeśli jest dobrze, to znaczy, że zaraz będzie źle. Łatwiej jest zdefiniować siebie, gdy wyjedziesz za granicę i konfrontujesz swój sposób myślenia z myśleniem ludzi, którzy mają kompletnie inne dziedzictwo. To są takie momenty, kiedy w Nowym Jorku widzę butik z sukniami balowymi z lat 40. i coś mi nie gra, i uświadamiam sobie, że w Polsce takiego nie znajdę, bo w Polsce w ogóle nie było sukien w latach 40. Gdy pracowałam z reżyserką Lisa Goldman w Anglii nad tłumaczeniem mojej poprzedniej sztuki "Dwoje biednych Rumunów mówiących po polsku", ona nie mogła się nadziwić, że ta sztuka jest tak przesiąknięta Bogiem. Mnie z kolei się wydawało, że "Rumuni" to ostatnia rzecz, gdzie wspominam o Bogu. A ona "Tu jest ciągle o Bogu, ciągłe wezwania Boga, rozpatrywania wszystkiego pod kątem nagrody, kary, życia wiecznego". Ja nawet nie wiem, czy jestem wierząca, a moje myślenie jest tak tym przeżarte, że nawet tego nie zauważam.

Nie zastanawiasz się nad Bogiem?

– Na pewno nie jestem już osobą, której wystarczy świat, który widzi i którego dotyka. Pamiętam, jak czytałam "Kamienne niebo" Krzysztonia. Sześć osób zasypanych podczas bombardowania w piwnicy i pętlenie się rzeczywistości umierających ludzi. Jedna z bohaterek wyrzeka Bogu, jak mógł do tego dopuścić. To nie jest ultraoryginalna myśl, ale mnie to wtedy rozwaliło. Nagły przebłysk, że dla współczesnego człowieka straszną łatwizną jest powiedzieć: "Boga nie ma". Po co ci jakiś Bóg, jak masz ubezpieczenie, a w samochodzie poduszkę powietrzną? Bóg jest, Boga nie ma, a tak w ogóle to właśnie kupuję ser. Człowiekowi, który się dusi, wyznanie "Boga nie ma" przychodzi z dużo większą trudnością – albo nie jest tego w stanie powiedzieć, albo jeśli to mówi, to jest to bardzo poważna decyzja. Pamiętam, jak w zeszłym roku mówiłam mamie: "Ja tam nie wierzę w Boga". To było tak, jakbym miała zaraz dodać: "I w choinkę też nie wierzę". Ta głębia refleksji. Dziś wyznanie "wierzę w Boga" przychodzi o tyle trudniej, że osoba, która to mówi. czuje, że ktoś może się zastanawiać, czy ona przypadkiem nie trzyma z Rydzykiem. A gdy zapalisz świeczkę na grobie powstańców, mogą cię posądzić, że jesteś również za lustracją. Pojęcia wiara, patriotyzm zostały przejęte przez radykalistów, którzy troszeczkę je skompromitowali.

– Radio Maryja wypromowało najbardziej zwyrodniałą i ośmieszającą katolicyzm wizję Boga, jaką sobie można wyobrazić. Boga jako starszego mężczyzny, który siedzi w niebie z telefonem, Tadeusz Rydzyk dzwoni do niego, pyta o różne rzeczy, a potem przekazuje słuchaczom. Co to ma wspólnego z Bogiem, religijnością, duchowością, to już niestety zagadka. To samo dotyczy ojczyzny.

Czytałaś "Kinderszenen" Jarosława Marka Rymkiewicza?

– Nie, ale będę musiała przeczytać.

Rymkiewicz pisze o Powstaniu Warszawskim jako fundamencie naszego narodowego odrodzenia, a zarazem uznaje zniszczenie i masakrę jako akt piękna. Kiedyś napisał też, że w 1989 roku należało komunistów wieszać na szubienicy.

– Co ja mogę na to powiedzieć jako osoba, która wtedy miała sześć lat? Niewykluczone, że społeczeństwo potrzebuje kolorów czarnego i białego, może w momentach tak traumatycznych jak przemiana ustrojowa potrzebowało ofiar radykalnych. Może to się za nami wlecze – ta kara, która się nie dokonała. Nieskonsumowana nienawiść, która na czas się nie wyładowała. Możliwe, że tak jest.

Poglądy radykalne mają to do siebie, że są strasznie prawdziwe, tylko dobrze, że czasami nieweryfikowalne. Nie niepokoi cię takie myślenie?

– Odpowiem tak: jeśli człowiekowi z mojego czy twojego pokolenia zdarzy się, że w tragiczny sposób umiera bliska mu osoba, jeśli zostaje zgwałcony, skrzywdzony, napadnięty, to to jest zdarzenie graniczne, trauma tworząca wyrwę, którą zasypuje się potem cale życie. Ludzie dzisiaj leczą się z tego, że w 1988 tata na mnie krzywo spojrzał. Dla pokolenia pana Rymkiewicza śmierć, gwałt, masakra to upiorna norma, niezbyt oryginalny pakiet. O tym właśnie piszę, że żyjemy tu obok siebie z tak różnymi perspektywami na rzeczy. Mnie będzie żal bezdomnego psa i tego, że plastikowe torebki niszczą przyrodę, osobie, która przeżyła wojnę – niekoniecznie. Ja nie powinnam dyskutować z panem Rymkiewiczem. Po pierwsze, nie czuję, że mam do tego prawo, po drugie, dyskusja: jesteś za czy przeciw Powstaniu, mnie nie interesuje. Interesuje mnie to, co ja – 25-letnia dziewczyna – mam dzisiaj w roku 2008 z tego, co się zdarzyło kiedyś, i co będzie miała moja córka. I na ile to jest inne od tego, co ma moja koleżanka z Anglii. Chodziłam do podstawówki im. Ofiar Piaśnicy, co roku mieliśmy obowiązkową wizytę w izbie pamięci, chyba ze trzy razy byłam na wycieczce w Stutthofie. Kanapki, napoje gazowane, autokar, pamiątki. Przypomina mi się od razu ta dziewczynka, która umieściła na foto-blogu swoje roześmiane zdjęcie w piecu krematoryjnym. U nas było podobnie. Ktoś kogoś popchnął na kratę od krematorium, krata się przewróciła… Dzieci były faszerowane faktami takimi jak: "Tu są buciki dzieci, które spłonęły, tu jest ciężarówka, w której uduszono ludzi spalinami". Jaki mógł być poziom ogarnięcia tego? Jak crittersów? Ja to w sobie noszę, tak jak Metalowa Dziewczynka ze sztuki. Bo mojej babci też się nadziało pełno strasznych rzeczy podczas wojny i ona o tym ciągle mówiła. W ogóle tego nie neutralizowała. Bywało to koszmarne i ja to odchorowywałam. To poczucie winy "nie chcesz kotlecika, a myśmy z gnoju wyciągali słoninę".

Dziś dzieci raczej chroni się przed traumatycznymi opowieściami.

– Tak, dzieci trzyma się w świecie Puchatków, jogurcików, jest opcja zabezpieczania ich watą przed wszystkim, co złe. My jeszcze nie byliśmy chronieni.

A ty swoją czteroletnią córkę chronisz?

– Łapię się na tym, że czasem chcę jej opowiedzieć coś strasznego. Z samego faktu, że to było. Taki odprysk – mnie nie zabezpieczano, to ja ciebie też nie będę. Jak poszłam z nią do Muzeum Powstania Warszawskiego, to było z tej puli zachowań. U mojej babci musiało być podobnie. Taki nagły zew: Tak było! Może jest w tym jakiś sens. Nie chcę Maliny totalnie zabezpieczać watą, udawać, że świat jest tylko piękny i zamieszkują go pony. Boję się, żeby nie była głupia. Z drugiej strony na pewno nie chciałabym, żeby mieliła po nocach takie historie jak ja.

Pamiętam, że przy pisaniu "Wojny polsko-ruskiej pod flagą biało-czerwona" maniakalnie kupowałaś głupie pisemka. Im głupsze, tym były dla ciebie cenniejsze. Z nich czerpałaś inspirację.

– To się nie zmieniło. Dzisiaj dochodzą fora internetowe i plotkarskie portale.

Fascynuje cię głupota?

– Też się zastanawiam, co mnie tak w tym pociąga. Jak mam zły humor, potrafię sobie kupić gazetkę, do której ludzie wysyłają przepisy kulinarne ze swoimi zdjęciami z dowodów osobistych, żeby się nią potem ekscytować i wszystkim pokazywać. Tu przepis na kotlet, a to zdjęcie: to JA go przysłałam. Mam prawdziwe dreszcze z tego powoduj że to jest takie głupie, że taka zieje z tego nędza. A zarazem jak czytam 15. stronę, nagle sama się przyłapuję na myśli – dlaczego ja tego nie mam? Dlaczego ja tak nie wyglądam? Wiem, że to chłam, znam każdy szczegół konstrukcji, ale mnie też to zasysa. Zaczynam myśleć, że moje życie jest beznadziejne, że pójdę tam i normalnie zabiorę im te wszystkie rzeczy. Nie wiem jeszcze, co z nimi zrobię, ale przynajmniej zabiorę.

Mama Metalowej Dziewczynki zaczytuje się w pisemku "Nie dla Ciebie", jedynym, na jakie ją stać. bo jest za darmo ze śmietnika.

– Magazyny kobiece są zawsze o marzeniach, są zawsze "nie dla ciebie", są festiwalem nieistniejących rzeczy. Ich fałsz jest jak szyba wystawy, którą liżesz. Taki magazyn jest jak magiczny przedmiot, który mieni się w zależności od tego, kto go bierze do ręki. Gdy to jest Grażyna Kulczyk, to "Elle" do niej mówi: "To masz, to też masz, to ewentualnie mogłabyś sobie kupić, chociaż masz podobne". A kiedy czyta ją moja Halina ze sztuki, to to samo pismo mówi do niej: "Tego nie masz, tego nigdy nie będziesz mieć, tam nie pojedziesz, tak nigdy nie będziesz wyglądać, a w ogóle spadaj, bo nie istniejesz".

Bierzesz udział w forach internetowych?

– Nie! Nigdy. Przerażają mnie. Mają w sobie coś rozpaczliwego: pozór rozmowy w dodatku odartej z rozmówców, z ich twarzy, z odpowiedzialności. Słowo saute, wszystko jedną czcionką, po prostu głosy z szafy. Benedykt XVI i Krysia lat 12 mogą napisać na forum: "Boga nie ma", i będzie to miało tę samą wagę. Każdy może uważać wszystko i właśnie najgorsze jest to "każdy". Co znaczy myśl bez osoby ją myślącej? Chyba nic. Wydaje mi się, że gdybym napisała post, zassałoby mnie coś upiornego. Nagle bym zobaczyła, jak strasznie jestem nieważna. Ale czytam je regularnie, bo forum internetowe nie może być nieinspirujące dla tak zwanego współczesnego pisarza. Zwróć uwagę, że głosy anonimowe z forum stały się dzisiaj po dziennikarzach kolejną władzą, piątą. Biorą pełnoprawny udział w publicznej debacie.

A dla równowagi, skąd czerpiesz pozytywne impulsy?

– Od długiego czasu mam fascynację mocno klasyczną: Nałkowska, Gojawiczyńska, Gorki, Czechow. Cieszę się, że nie przeczytałam tego w liceum, ale dopiero jako dorosła osoba. Lubię pójść do biblioteki i wypożyczyć sobie żółtą książkę z sześćdziesiątego któregoś roku, z wyszmelcowanymi kartkami. Nie za bardzo interesuję się literaturą współczesną. Przed pisaniem "Między nami dobrze jest" bardzo inspirujące było dla mnie oglądanie "Za chwilę dalszy ciąg programu" Manna i Materny. Doszło do mnie, jaką ulgę przynosi inteligentna parodia.

Masz taki styl pisania, że swoje poglądy ukazujesz poprzez wyśmianie postaw, z którymi się nie identyfikujesz. Nie kusi cię. żeby raz napisać coś wprost, tak jak Jarosław Marek Rymkiewicz, od serca: jest tak i tak. to jest dobre, to jest piękne.

– Ja po prostu nie mam w sobie takiego myślenia – jest tak i tak. Kiedy piszę, przechodzę szybki kurs tego, kim jestem i kim nie jestem. Moje książki są raczej pytaniami niż odpowiedziami. Szydzę z różnych postaw, ale myślę, że nie mogłabym ich rozumieć, gdyby nie były po części moje.

Brak pewności siebie?

– Raczej przekonanie, że myślenie w sposób "jest tak i tak" jest bardzo ryzykowne. Jest ono dużo mniej ryzykowne w przypadku pana Rymkiewicza, który ma 80 lat Ja mam lat 25 i gdybym nagle wyjechała z Jest tak i tak", to pewnie szybko skończyłoby się to w moim osobistym kosmosie – jednym wielkim "właśnie, że wcale tak nie jest".

Sześć lat temu w "Wojnie" wyśmiewałaś ksenofobię, nacjonalizm – jak twierdzili prawicowcy, "szargałaś polską flagę". Dziś twoja bohaterka żałośnie krzyczy, że jest Europejką, w Polsce urodziła się przez przypadek, a polskiego nauczyła się z taśm.

– Napisałam coś, co – mam nadzieję – ma w sobie energię łączenia, a nie dzielenia. Pierwszy raz mam wrażenie, że mogę tym, co piszę, zrobić coś dobrego. Że przez to, że dostałam do ręki mikrofon, coś się może odczynić.

Co?

– Gdybym potrafiła to tak prosto powiedzieć… Jest w tej sztuce, przynajmniej dla mnie, taka emocja – ucałuj oblicze tej zmieni. Przyjrzyj się temu miejscu, zrozum je, ono jakieś jest, nieważne czy brzydkie, czy ładne. Nie kłam, że jesteśmy takim samym krajem zachodnim jak inne i że jak przylepimy jeszcze więcej billboardów i wybudujemy jeszcze więcej szklanych wieżowców, to będzie już zupełnie tak jak w Londynie, bo nie będzie."- http://www.trwarszawa.pl/mohery-to-my

…

Czy to Wam wystarczy?

Dla mnie wystarczy – za taką "naszą" to ja bardzo dziękuję…