– Jak się czujesz?
– Jak na szczycie świata – nie muszę już żyć według tego gorączkowego harmonogramu, który był zupełnie nieludzki, po prostu niewiarygodny. Przez 5 miesięcy spałem po 2 godziny na dobę… Czuję też ulgę, bo nie muszę już dłużej podtrzymywać tej niesamowitej presji związanej z negocjowaniem na rzecz stanowiska, które uważam za trudne do obrony – nawet gdyby udało mi się zmusić drugą stronę do ustępstw, jeśli wiesz, co mam na myśli.
– Jak to było? Podobał ci się jakiś aspekt?
– No cóż, wiele. Jednak te informacje, otrzymywane z wewnątrz… potwierdzanie się najgorszych obaw… Bezpośrednie rozmowy z „rzeczywistą władzą”, która okazuje się być taka, jak w twoich najgorszych koszmarach – sytuacja była gorsza, niż można sobie wyobrazić! Zajmowanie miejsca w pierwszym rzędzie było więc niezłą zabawą.
– Co masz na myśli?
– Kompletny brak jakichkolwiek demokratycznych skrupułów ze strony rzekomych obrońców europejskiej demokracji. Pełna świadomość drugiej strony, że zgadzamy się co do analizy sytuacji – choć oczywiście nigdy nie zostanie to otwarcie potwierdzone. [I mimo to] te potężne osobistości patrzą ci prosto w oczy i mówią: „Masz rację w tym, co mówisz, ale i tak was zmiażdżymy”.
– Powiedziałeś, że kredytodawcy mieli wobec ciebie zastrzeżenia, bo „starasz się mówić w Eurogrupie o ekonomii, czego nikt nie robi”. Co się działo, kiedy o tym mówiłeś?
– Nie chodzi o to, że nie zostało to dobrze przyjęte – chodzi o to, że kategorycznie odmawiano podjęcia debaty o ekonomii. Kategorycznie… Przedstawiasz argument, nad którym naprawdę się napracowałeś, żeby mieć pewność, że jest logicznie spójny – a w odpowiedzi widzisz po prostu pustkę w oczach. To tak, jakbyś w ogóle nic nie powiedział. To, co mówisz, nie ma związku z tym, co mówią oni. Równie dobrze można odśpiewać hymn narodowy Szwecji – odpowiedź byłaby identyczna. I to jest zadziwiające, zwłaszcza dla kogoś, kto przywykł do debaty akademickiej… Druga strona zawsze się angażuje. Tu w ogóle nie było zaangażowania. Tu nie było nawet rozdrażnienia. To było tak, jakby nic nie zostało powiedziane.
– Kiedy przyjechałeś po raz pierwszy, na początku lutego, nie mogło być jednolitego stanowiska?
– Byli przychylni ludzie na płaszczyźnie osobistej – no wiesz, za zamkniętymi drzwiami, w sposób nieformalny, szczególnie z MFW. Ale w obrębie Eurogrupy – kilka miłych słów i to wszystko, powrót do okopów i do oficjalnej wersji. Schäuble był przez cały czas konsekwentny. Jego pogląd sprowadzał się do: „Nie będę dyskutował o programie. Został on przyjęty przez poprzedni rząd i w żadnym razie nie możemy pozwolić, żeby wybory cokolwiek zmieniły. Ponieważ mamy wybory cały czas, jest nas 19, gdyby przy okazji każdych wyborów coś zmieniać, to umowy między nami nie miałyby żadnego znaczenia”. Więc w tym momencie musiałem wstać i powiedzieć: „Cóż, to może po prostu nie powinniśmy już więcej przeprowadzać wyborów w zadłużonych państwach”, co pozostawiono bez odpowiedzi. Jedyna interpretacja [ich zdania], jaką mogę podać to: „Tak, to dobry pomysł, ale trudno byłoby go przeprowadzić. Więc albo składasz podpis pod dokumentem, albo wypad”.
– A Merkel?
– Musisz zrozumieć, że nigdy nie miałem do czynienia z Merkel, ministrowie finansów rozmawiają z ministrami finansów, premierzy rozmawiają z kanclerzami. W moim przekonaniu ona była inna. Próbowała ugłaskać premiera [Ciprasa], mówiąc: „Nie martw się, znajdziemy rozwiązanie, nie pozwolę, by stało się coś strasznego, tylko odrób pracę domową i współpracuj z instytucjami, współpracuj z Trojką; nie ma możliwości, byśmy znaleźli się w ślepej uliczce”. Od mojego odpowiednika usłyszałem coś innego – zarówno od szefa Eurogrupy, jak i od Schäuble, stawiali sprawę bardzo jasno. W pewnym momencie przedstawiono mi to wyjątkowo jednoznacznie: „To jest koń i albo na niego wsiądziesz, albo zginiesz”.
– Rozumiem, kiedy to było?
– Od początku, od samego początku.
– Po co więc spotykaliście się aż do lata?
– Nie było innego wyjścia. Nasz rząd został wybrany z mandatem do podjęcia negocjacji. Naszym pierwszym pełnomocnictwem było stworzenie przestrzeni i czasu do negocjacji i osiągnięcie nowego porozumienia. Do tego zostaliśmy upoważnieni – do negocjowania, a nie do zawalenia rozmów z naszymi wierzycielami… Negocjacje przeciągały się w nieskończoność, ponieważ druga strona nie chciała negocjować. Nalegali na „kompleksową umowę”, co oznacza, że chcieli rozmawiać o wszystkim. Moje interpretacja tego jest taka, że jeśli ktoś chce rozmawiać o wszystkim, to nie chce rozmawiać o niczym. Ale poszliśmy na to. I popatrz, nie przedstawiali absolutnie żadnego stanowiska w jakiejkolwiek sprawie. Więc oni… podam przykład. Mówili: musimy dostać wszystkie dane na temat ścieżki fiskalnej, na której znalazła się Grecja, musimy mieć wszystkie dane o przedsiębiorstwach państwowych. Więc spędziliśmy mnóstwo czasu, starając się dostarczyć im te wszystkie dane, wypełniając kwestionariusze i odbywając niezliczoną ilość spotkań, na których prezentowaliśmy im te dane. To był pierwszy etap. Na drugim etapie zapytano nas, co zamierzamy zrobić w sprawie podatku VAT. Odrzucili naszą propozycję, ale nie wystąpili z własną. A potem, zanim mieliśmy szansę uzgodnienia z nimi kwestii VAT, przeszli do następnej sprawy, prywatyzacji. Pytają, co chcemy zrobić w temacie prywatyzacji, przedkładamy coś, oni to odrzucają. Wtedy przeskakują na inny temat, jak emerytury, stamtąd na rynki produktów, następnie do stosunków pracy, ze stosunków pracy na wszelkiego rodzaju inne rzeczy, rozumiesz? To wyglądało jak kot goniący za własnym ogonem. Mieliśmy wrażenie, nasz rząd odnosił wrażenie, że nie możemy przerwać tego procesu. Popatrz, moja propozycja od początku była taka: to jest kraj, który osiadł na mieliźnie, osiadł na mieliźnie już dawno temu… Oczywiście, musimy ten kraj zreformować – zgadzamy się z tym. Ponieważ czas jest najważniejszy i ponieważ podczas negocjacji bank centralny wstrzymywał płynność [greckich banków], żeby wywrzeć na nas presję, żebyśmy się poddali, moja niezmienna propozycja składana Trojce była bardzo prosta: zgódźmy się na trzy lub cztery ważne reformy, co do których możemy się porozumieć, takie jak system podatkowy, jak VAT i bezzwłocznie je wprowadźmy. A wtedy będziecie mogli rozluźnić ograniczenia ze strony EBC, dotyczące płynności. Chcecie kompleksowej umowy – prowadźmy więc dalej negocjacje, ale w międzyczasie, dzięki porozumieniu między nami, pozwólcie nam przedstawić te reformy w parlamencie. A oni na to: „Nie, nie, nie, to musi być kompleksowy przegląd. Nic nie zostanie wdrożone, jeśli ośmielicie się przeprowadzić jakikolwiek proces legislacyjny. Będzie to uznane za działanie jednostronne, mające na celu storpedowanie możliwości porozumienia”. A potem oczywiście, kilka miesięcy później, doprowadzają do przecieków do mediów o tym, że nie zreformowaliśmy kraju, że marnowaliśmy czas! I tak to… [stłumiony śmiech] zostaliśmy wrobieni, w pewnym sensie, w pewnym znaczącym sensie. Tak więc w momencie, kiedy już niemal całkowicie zabrakło płynności, a my zalegaliśmy, czy też quasi zalegaliśmy z płatnościami do MFW, przedstawili swoje propozycje, które były absolutnie niemożliwe… totalnie nie do przyjęcia i toksyczne. Czyli zwlekali, a potem wyskoczyli z taka propozycją, jaką przedstawia się drugiej stronie wtedy, kiedy nie chce się osiągnąć porozumienia.
– Próbowaliście współpracować z rządami innych zadłużonych państw?
– Odpowiedź brzmi nie. Przyczyna jest bardzo prosta: od samego początku te państwa dawały jasno do zrozumienia, że są najbardziej zawziętymi wrogami naszego rządu, od samego początku. Oczywistym powodem było to, że nasz sukces mógł stać się ich największym koszmarem – gdyby udało się nam wynegocjować dla Grecji lepsze porozumienie, zniszczyłoby ich to politycznie, musieliby tłumaczyć się przed własnymi narodami, dlaczego nie negocjowali tak jak my.
– A co z partnerstwem z przychylnymi partiami, jak np. Podemos?
– Niekoniecznie. Chodzi mi o to, że zawsze mieliśmy z nimi dobre stosunki, ale oni nic nie mogli zrobić – ich głos nie mógł przeniknąć do Eurogrupy. I rzeczywiście, im bardziej opowiadali się za nami – a tak właśnie robili – tym bardziej wrogi nam stawał się minister finansów reprezentujący ten kraj [Hiszpanię].
– A George Osborne? Jak układały się wasze stosunki?
– Och, były bardzo dobre, bardzo przyjazne, znakomite. Ale on jest spoza układu, nie należy do Eurogrupy. Rozmawiałem z nim przy wielu okazjach i było widać, że jest bardzo przychylny. I w rzeczy samej, jeśli popatrzeć na The Telegraph, to największymi sprzymierzeńcami naszej sprawy byli Torysi! Z powodu ich eurosceptycyzmu, ech… nie tylko eurosceptycyzmu; to burke’owski pogląd [od: Edmund Burke] na niezależność parlamentu – w naszym przypadku było jasne, że nasz parlament jest traktowany jak śmieć.
– Co jest największym problemem w ogólnym sposobie funkcjonowania Eurogrupy?
– Był moment, kiedy przewodniczący Eurogrupy postanowił zwrócić się przeciwko nam i skutecznie pozbawić nas głosu oraz praktycznie zadeklarować, że Grecja jest na wylocie ze strefy euro… Istnieje pewna konwencja, że komunikaty muszą być jednomyślne, a przewodniczący nie może po prostu zwołać posiedzenia strefy euro i wykluczyć z niej jakiegoś państwa członkowskiego. A on powiedział: „Och, jestem pewien, że mogę to zrobić”. Więc poprosiłem o opinię prawną. Wywołało to nieco zamieszania. Tok spotkania został wstrzymany na około 5-10 minut, urzędnicy, funkcjonariusze rozmawiali między sobą i przez telefony, aż w końcu jeden z urzędników, jakiś ekspert prawny, zwrócił się do mnie następującymi słowami: „Cóż, Eurogrupa prawnie nie istnieje, żaden traktat nie powołał tej grupy”. Mamy zatem do czynienia z nieistniejącą grupą, dysponującą olbrzymią władzą nad życiem Europejczyków. Nie odpowiada przed nikim, zważywszy na to, że pod względem prawnym nie istnieje; jej posiedzenia nie są protokołowane i są poufne. I żaden obywatel nie ma pojęcia o czym rozprawiają… Są to decyzje dotyczące niemalże życia i śmierci, a żaden członek tej grupy nie odpowiada przed nikim.
– A czy ta grupa kontrolowana jest przez stanowisko Niemiec?
– Och, całkowicie i zupełnie. Nie przez ich stanowisko – a przez ministra finansów Niemiec. To wszystko wygląda na świetnie zgraną orkiestrę, której on jest dyrygentem. Wszystko dzieje się w harmonii. Zdarzyć się może, że orkiestra nieco się rozstroi, ale on to zbiera i przywołuje do porządku.
– Czy w obrębie grupy nie ma żadnej siły alternatywnej? Czy Francuzi mogą sprzeciwiać się tej władzy?
– Tylko francuski minister finansów wydawał pomruki, które różniły się od linii niemieckiej, ale te odgłosy były bardzo subtelne. Można było wyczuć, że musi używać języka bardzo rozważnie, by nie być posądzonym o sprzeciw. I ostatecznie, gdy doktorek Schäuble odpowiadał i skutecznie określał oficjalną linię, francuski minister finansów w końcu zawsze pasował i aprobował [te wytyczne].
– Porozmawiajmy o twoim przygotowaniu teoretycznym i tym kawałku o Marksie z 2013 r., kiedy powiedziałeś: „Opuszczenie strefy euro przez Grecję, Portugalię lub Włochy doprowadziłoby wkrótce do fragmentacji europejskiego kapitalizmu, której skutkiem byłaby poważna recesja regionu na wschód od Renu i na północ od Alp, podczas gdy reszta Europy tkwiłaby w brutalnym uścisku stagflacji. Jak myślicie, kto skorzysta na takim rozwoju sytuacji? Progresywna lewica, która odrodzi się niczym Feniks z popiołów instytucji publicznych w Europie? Czy też Złoty Świt nazistów, rozmaitych neofaszystów, ksenofobów i nierobów? Nie mam absolutnie żadnych wątpliwości co do tego, która z tych dwóch grup wyjdzie lepiej na rozpadzie strefy euro”. A zatem Grexit działa na korzyść Złotego Świtu, nadal tak uważasz?
– Słuchaj, nie wierzę w deterministyczną wersję historii. Syriza jest teraz dominującą siłą. Jeśli uda nam się wyjść z tego bałaganu zjednoczonymi i poradzić sobie prawidłowo z Grexitem… można by sobie pozwolić na jakąś alternatywę. Ale nie jestem pewien, czy damy radę, ponieważ zarządzanie upadkiem unii walutowej wymaga ogromnej wiedzy, a mam wątpliwości czy takową mamy tutaj w Grecji, bez pomocy z zewnątrz.
– Musiałeś myśleć o Grexicie od pierwszego dnia…
– Tak, absolutnie.
– …poczyniliście przygotowania?
– Odpowiedź brzmi: tak i nie. Mieliśmy małą grupę, taki „gabinet wojenny” w ministerstwie, około pięciu osób, które nad tym pracowały. Rozpracowaliśmy to w teorii, na papierze – wszystko, co należałoby zrobić [żeby przygotować się do, albo na wypadek, Grexitu]. Jednakże czym innym jest praca nad tym na poziomie 4-5 osób, a zupełnie czym innym przygotowanie na to kraju. Aby przygotować kraj, musiałaby zostać podjęta decyzja wykonawcza, a taka decyzja nigdy nie została podjęta.
– A w zeszłym tygodniu, czy decyzja, do której się skłaniałeś, prowadziła w kierunku [przygotowania do Grexitu]?
– Mój pogląd był taki, że powinniśmy być bardzo ostrożni, by tego nie zainicjować. Nie chciałem, żeby stało się to samospełniającą się przepowiednią. Nie chciałem, żeby zaczęło to przypominać sytuację jak w tej słynnej maksymie Nietzschego, że kiedy będziesz patrzeć w otchłań wystarczająco długo, otchłań zacznie gapić się na ciebie. Jednak byłem przekonany, że w chwili gdy Eurogrupa zamknie nam banki, należy pobudzić ten proces.
– Dobrze. Tak więc, w moim rozumieniu, były dwie opcje – natychmiastowy Grexit lub drukowanie IOU [rodzaj papierów dłużnych] i przejęcie kontroli nad Bankiem Grecji [potencjalnie, ale niekoniecznie prowadzące do Grexitu]?
– Jasne, jasne. Nigdy nie wierzyłem, że powinniśmy zmierzać prosto w kierunku nowej waluty. Mój pogląd był taki – i przedstawiłem go rządowi – że gdyby odważyli się zamknąć nasze banki, co uważałem za agresywne posunięcie o niesamowitej mocy, powinniśmy reagować agresywnie, ale bez palenia za sobą mostów. Powinniśmy emitować własne IOU albo przynajmniej ogłosić, że mamy zamiar uruchomić własną płynność denominowaną w euro; powinniśmy przystrzyc greckie obligacje z 2012 r., będące w posiadaniu EBC, lub ogłosić, że to zrobimy; i powinniśmy przejąć kontrolę nad Bankiem Grecji. To był tryptyk, trzy rzeczy, którymi – jak myślałem – powinniśmy odpowiedzieć, gdyby EBC zamknął nasze banki. Przez miesiąc ostrzegałem gabinet, że to się wydarzy [EBC zamknie nasze banki], aby wciągnąć nas w upokarzającą umowę. Kiedy to się stało – a wielu moich kolegów nie mogło uwierzyć, że to się stało – moja rekomendacja, żeby odpowiedzieć „energicznie”, że tak to ujmę, została odrzucona w głosowaniu.
– Jak blisko było do tego?
– Muszę powiedzieć, że z sześciu osób była nas dwójka, byliśmy w mniejszości… Gdy tak się nie stało, dostałem polecenie zamknięcia banków w porozumieniu z EBC i Bankiem Grecji, czemu byłem przeciwny, ale wykonałem je, ponieważ jestem graczem zespołowym, wierzę we wspólną odpowiedzialność. A potem mieliśmy referendum i to referendum dało nam niesamowity impuls, taki, który uzasadniałby tego typu energiczną odpowiedź [jak w jego planie] wobec EBC, ale tej samej nocy rząd zdecydował, że wola narodu, to głośne „Nie”, nie powinno być tym czynnikiem, który pobudzi dynamiczne podejście [jego plan]. Powinno raczej prowadzić do poważnych ustępstw po drugiej stronie – do posiedzenia rady przywódców politycznych, z naszym premierem przyjmującym założenie, że cokolwiek się wydarzy, cokolwiek zrobi druga strona, nigdy nie będziemy reagować w sposób, który rzuca im wyzwanie. A to w istocie oznacza zwijanie się… Przestajesz negocjować.
– Zatem nie masz szczególnie dużo nadziei, że ten układ będzie znacznie lepszy od tego z ubiegłego tygodnia, uważasz, że jeśli już, to będzie gorszy?
– Jeśli już, to będzie gorszy. Ufam i mam nadzieję, że nasz rząd będzie nalegał na restrukturyzację długu, ale nie wyobrażam sobie, jak niemiecki minister finansów miałby się pod tym podpisać na zbliżającym się spotkaniu Eurogrupy. Gdyby to zrobił, byłby to cud.
– Dokładnie – ponieważ, jak to wyjaśniłeś, w tym momencie nie masz już możliwości wywierania nacisku?
– Tak myślę, tak myślę. Chyba, że [Schäuble] otrzyma od Kanclerz nagłe rozkazy. To się dopiero okaże, czy podejmie ona kroki w tym kierunku.
– Cofnijmy się nieco. Czy mógłbyś wyjaśnić naszym czytelnikom, w prostych słowach, twoje zastrzeżenia wobec „Kapitału” pióra Piketty’ego?
– Po pierwsze, muszę powiedzieć, że czuję się zakłopotany, ponieważ Piketty niezwykle mocno wspierał mnie i rząd, ja zaś okropnie zrecenzowałem jego książkę! Naprawdę doceniam jego stanowisko, jakie prezentował w ciągu ostatnich kilku miesięcy, i zamierzam mu to powiedzieć, kiedy spotkam się z nim we wrześniu. Ale podtrzymuję swoją krytykę jego książki. Jego odczucie jest prawidłowe. Jego wstręt do nierówności… [niesłyszalne]. Natomiast jego analiza podważa ten argument, w moim przekonaniu. Ponieważ w jego książce neoklasyczny model kapitalizmu zostawia bardzo niewiele miejsca na budowę kazusu, który on chce zbudować, z wyjątkiem oparcia modelu na bardzo specyficznym zestawie parametrów, co osłabia jego własny przypadek. Innymi słowy, gdybym był przeciwnikiem jego tezy, że nierówność jest wbudowana w kapitalizm, byłbym w stanie obalić ten kazus, atakując jego analizę.
– Nie chcę za bardzo wchodzić w szczegóły, bo nie rozstrzygniemy tego ostatecznie…
– Tak…
– …ale czy chodzi tu o jego miarę bogactwa?
– Tak, wykorzystuje on definicję kapitału, która sprawia, że kapitału nie sposób zrozumieć – więc jest to sprzeczność pojęć.
– Wróćmy do kryzysu. Naprawdę bardzo mało rozumiem z twojej relacji z Ciprasem…
– Znam go od końca 2010 roku, ponieważ byłem znaczącym krytykiem ówczesnego rządu, mimo że kiedyś byłem z nim blisko związany. Byłem blisko rodziny Papandreu – i nadal jestem, w pewnym sensie – ale stałem się prominentnym… Wtedy była to wielka sprawa, kiedy były doradca mówił: „Udajemy, że nie doszło do bankructwa, staramy się to ukryć, zaciągając nowe, niezrównoważone pożyczki”, tego typu rzeczy. Narobiłem wtedy trochę szumu, a Cipras był bardzo młodym liderem, próbującym zrozumieć, co się dzieje, o co chodzi w kryzysie i jakie powinien zająć stanowisko.
– Zapamiętałeś pierwsze spotkanie?
– O, tak. To było pod koniec 2010 roku, poszliśmy do kawiarni, było nas trzech. Pamiętam, że nie miał wtedy sprecyzowanych poglądów, na drachmę wobec euro, na przyczyny kryzysu, a ja miałem – że tak powiem – „ustalone poglądy” na temat tego, co się dzieje. I tak rozpoczął się dialog, który na przestrzeni lat rozwinął się i… Wierzę, że pomogłem mu ukształtować wizję, co należałoby zrobić.
– Jakie to uczucie, po czterech i pół roku, nie pracować już po jego stronie?
– Nie, nie odbieram tego w ten sposób, mam wrażenie, że jesteśmy bardzo blisko. Nasze rozstanie było bardzo przyjacielskie. Nigdy nie było między nami istotnych problemów, nigdy dotąd. I jestem bardzo blisko z Euklidem Cakalotosem [nowym ministrem finansów].
– I przypuszczalnie rozmawiasz z nimi w tym tygodniu?
– W tym tygodniu, w ostatnich dniach, nie rozmawiałem z premierem, ale tak, rozmawiam z Euklidem i uważam Euklida za bardzo mi bliskiego i vice-versa, ale zdecydowanie mu nie zazdroszczę. [Tłumiąc śmiech.]
– Czy rezygnacja Ciprasa byłaby dla ciebie szokiem?
– Nic mnie już teraz nie szokuje – nasza strefa euro jest bardzo niegościnnym miejscem dla porządnych ludzi. Nie zaskoczyłoby mnie też, gdyby został i przyjął to bardzo złe porozumienie. Bo rozumiem, że ma poczucie obowiązku wobec ludzi, którzy go wspierają, wspierają nas, żeby nie dopuścić do tego, że ten kraj stanie się upadłym państwem. Jednak nie zamierzam zdradzić moich własnych poglądów, które szlifowałem wtedy, w 2010 roku, że ten kraj musi przestać to przeciągać i udawać; musimy skończyć z przyjmowaniem nowych kredytów i udawaniem, że rozwiązaliśmy problem, kiedy go nie rozwiązaliśmy; gdy doprowadziliśmy do tego, że nasz dług stał się jeszcze mniej stabilny, bo uwarunkowany dalszym zaciskaniem pasa, co jeszcze bardziej skurczy gospodarkę i jeszcze bardziej przeniesie ciężar na biednych, powodując kryzys humanitarny. Nie zamierzam tego zaakceptować. Nie mam zamiaru w tym uczestniczyć.
– Ostatnie pytanie – utrzymasz bliskie stosunki z kimś, z kim musiałeś negocjować?
– Hmm, nie jestem pewien. Na wszelki wypadek nie podam teraz żadnych nazwisk, bo mógłbym zniszczyć ich kariery! [Śmiech]
Autorstwo: Harry Lambert
Źródło oryginalne: NewStatesman.com
Źródło polskie i tłumaczenie: PRACowniA4.wordpress.com
