Z Dariuszem Rosiakiem o tym, że poglądy ma każdy głupi, o obiektywizmie i dziennikarskich dinozaurach rozmawia Marek Palczewski

Pracował Pan w „Newsweeku”, „Forum”, „Przekroju”, teraz odchodzi z „Rzeczpospolitej”. Czy te media przetrwają kolejne 5 lat? — Nie mam pojęcia. Jeśli ktoś mówi, że wie co będzie dalej, albo jest człowiekiem dużej wiary w siebie, albo niezbyt mądrym.

Nie widzę, żeby znikała potrzeba czytania reportaży, wywiadów, dogłębnych analiz politycznych. Nie sądzę, żeby znikało zapotrzebowanie na media jako kontrolera polityków i innych uczestników debaty publicznej.

Z Dariuszem Rosiakiem o tym, że poglądy ma każdy głupi, o obiektywizmie i dziennikarskich dinozaurach rozmawia Marek Palczewski

Dariusz Rosiak, (rocznik 1962). Z wykształcenia anglista. Pracował w RFI i BBC. Pisał m.in. w „Życiu Warszawy”, „Życiu”, „Tygodniku Powszechnym” i w „Polityce”. W 1999 r. z-ca red. nacz. PAP, w 2001 roku był wicenaczelnym „Newsweeka Polska”, w 2005 r. został pierwszym redaktorem naczelnym tygodnika „Ozon”. 

Od 2006 roku pracuje w „Rzeczpospolitej”, gdzie pisze do działu „Plus Minus”, oraz w Polskim Radio, w „Trójce” prowadzi audycję „Raport o stanie świata”, w Jedynce jest z jednym z prowadzących program „Więcej świata”. Autor książek „Oblicza Wielkiej Brytanii” (2001) i „Żar. Oddech Afryki” (2010).
 

Pracował Pan w „Newsweeku”, „Forum”, „Przekroju”, teraz odchodzi z „Rzeczpospolitej”. Jak Pan sądzi, czy te media przetrwają kolejne 5 lat?

Nie mam pojęcia i jeśli ktoś mówi, wie co będzie dalej z mediami, to albo jest człowiekiem dużej wiary w siebie, albo niezbyt mądrym. Najpewniej i jedno i drugie. Media nie znikną, ale trudno powiedzieć w jakiej formie przetrwają .

Tradycyjne dziennikarstwo będzie potrzebne? 

Nie widzę, żeby znikała potrzeba czytania reportaży, wywiadów, dogłębnych analiz politycznych. Nie sądzę, żeby znikało zapotrzebowanie na media jako kontrolera polityków i innych uczestników debaty publicznej. Na dowód wystarczy zajrzeć do gazet wydawanych na całym świecie. Przyznaję, że obcując z mediami w Polsce można odnieść wrażenie, że dziennikarstwo, które pan nazwał tradycyjnym, a ja je nazwałbym normalnym, staje się mniej potrzebne.    

A dlaczego w Polsce miałoby być niepotrzebne? Kiedy Pan o tym mówi, to tym samym sugeruje, że i dziennikarze też nie będą potrzebni…

Dziennikarze stają przed trudnym wyborem. My w Polsce jesteśmy jeszcze w erze przedinternetowej, o wszystkim decyduje w dalszym ciągu telewizja, a telewizja w sferze informacji to jest infotainment. To nie są media, które starają się wyjaśnić ludziom procesy zachodzące czy to w polityce, czy życiu społecznym, tylko element showbiznesu, rozrywki, którego podstawowym zadaniem jest zwiększanie oglądalności. Z tego wynikają konkretne oczekiwania wobec dziennikarza.

Jak by Pan wobec tego określił tych, którzy robią programy w telewizji: czy to są dziennikarze,  showmani, celebryci?

Nikomu nie mam zamiaru dyktować, co ma robić w życiu. Natomiast, jeżeli ktoś wchodzi w ten system, to musi spełniać jego wymogi. Nie będzie tłumaczył ludziom o co chodzi w wojnie w Syrii, albo kim są Tuaregowie, bo wydawca uzna, że to nikogo w Polsce nie interesuje. A wydawca tak uzna, bo naczelny mu powie, że takie tematy się nie sprzedają.  A naczelny tak mówi, bo dział marketingu pokaże mu tabelki potwierdzające, że Polacy najchętniej oglądają jak dwóch polityków siedzi naprzeciw siebie i okłada się cepami. 

Do tego dochodzi triumf tzw. dziennikarstwa zaangażowanego, albo „tożsamościowego”. W Polsce generalnie dzielimy się na szczepy, na plemiona i napuszczamy nawzajem na siebie. Od dziennikarza oczekuje się, że przyłączy się do któregoś ze stad, jeśli taki dziennikarz jest bystry, ma do tego mocne parcie na mikrofon czy szkło, to może odnieść tzw. sukces. Dziennikarz ma więc wybór: albo będzie próbował iść pod prąd systemu, co kończy się rozczarowaniami i zwykle klęską, albo zająć się lansowaniem własnej osoby i spełnianiem oczekiwań redaktorów. 

Wie Pan, chyba dzieje się tak nie tylko w telewizji, ale i w wielu gazetach. 

W telewizji występuje to w największym stopniu. W prasie też występuje, dziennikarstwo niezaangażowane jest lekceważone. Jedną z najbardziej niszczących dla nas tez, jaką dziennikarze przyjęli, i którą się kierują, jest przekonanie, że obiektywizm nie istnieje, bo „przecież każdy ma poglądy”. 

Czyli? 

To znaczy, że poszukiwanie prawdy jest jałowe, bezcelowa.

Sądzi Pan, że obiektywizm istnieje? 

Z punktu widzenia dziennikarza najważniejsze jest, żeby do niego dążyć. Bo jeżeli obiektywizm nie istnieje, to wszystko jedno co mówimy, piszemy, robimy. Wielu Żydów uważa, że debatowanie nad tym czy Bóg istnieje nie ma sensu, ważne jest jak wypełniać przepisy Prawa. To jest bliska mi postawa. Po drodze możemy się sprzeczać czym jest obiektywizm i prawda, możemy błądzić i nie spełniać wymogów, które sami sobie stawiamy, ale nie powinniśmy zakładać, że prawdy nie ma.  Wolę hipokryzję zamiast cynizmu. 

A jak to wygląda w dziennikarstwie?

Jeżeli celem pracy dziennikarza nie jest dążenie do prawdy, to co nim jest? Myślę, że prawda obiektywna to jest prawda wielu stron, zwykle skomplikowana niepodlegająca zasadom polityki. Jeżeli tak, to dajmy głos wielu stronom. Jeżeli to jest prawda, w której trzeba odnaleźć pewne subtelności, czasem sprzeczności, to mówmy o tym. Ale my generalnie z tego rezygnujemy; młodzi ludzie, którzy przychodzą do zawodu otrzymują przekaz, że  zamiast ciekawości świata trzeba mieć poglądy. I im bardziej będziesz zaangażowany, to tym lepszym będziesz dziennikarzem. Jak przyjrzeć się temu, co się dzieje w Polsce, to zobaczy pan, że tak właśnie jest – im kto głupszy, tym lepszy, im bardziej wyrazisty, głośny, obrazoburczy – tym lepszy. 

Jestem świeżo po lekturze książki News with a view. Wielu autorów twierdzi w niej, że właściwie obiektywizm na zachodzie już przemija, i że to się dzieje za sprawą internetu, który wymaga właśnie wyrazistości i dziennikarskiego zaangażowania.

To jest stwierdzenie faktu, tak rzeczywiście jest. Tylko takie podejście zabija podstawową misję dziennikarską. Zadaniem dziennikarza nie jest prezentowanie własnych poglądów, bo poglądy to ma każdy głupi. Zadaniem dziennikarza jest próba wyjaśnienia procesów, które zachodzą na świecie. Zadaniem dziennikarza, który rozmawia z politykiem jest wyciągnięcie od tego polityka informacji, których on nie chce udzielić. Zadanie dziennikarza, który rozmawia z naukowcem, czy filozofem jest inne, bo to nie będzie wywiad konfrontacyjny, tylko bardziej informacyjny, w którym dziennikarz powinien wykazać się wnikliwością, dogłębnością, umiejętnością słuchania, itd. Ale te wszystkie umiejętności techniczne przestają mieć znaczenie. Ważniejsze czy stoimy po prawidłowej stronie polityki, ewentualnie czy umiemy się wylansować.

To chyba Pan należy do wymierających dinozaurów dziennikarskich.

Mogę być dinozaurem, albo nawet płytą winylową. Ale jak na razie nie narzekam na brak zainteresowania tekstami, które piszę, ani audycjami, które robię w radio. W Polsce istnieje przekonanie, że dziennikarstwo już wkrótce polegać będzie wyłącznie  na komunikowaniu się przy pomocy Twittera albo przy pomocy esemesów, a przekaz informacyjny i cała debata  zostaną opisane przy pomocy robotów i aplikacji. Bawią mnie egzaltowani faceci w średnim wieku, którzy dostają do ręki nowego ifona albo tableta i uważają, że odkryli tajemnicę wszechświata.  

Polemizuje Pan pośrednio z Erykiem Mistewiczem, który uważa, że wszystko można opisać za pomocą 140 znaków na Twitterze, i że za parę lat zostanie w zawodzie dziesięciu wyrazistych dziennikarzy, a informacje będą pisać roboty. I na co komu wtedy dziennikarze?

Eryk Mistewicz może mówić co chce, tylko że on nie ma pojęcia  jak za dziesięć lat będzie wyglądało dziennikarstwo. Czy na początku roku wyobrażał pan sobie, że Facebook może upaść? A teraz okazuje się, że to całkiem możliwe… Tak samo Twitter: powstał 6 lat temu, za rok może go nie być.

A czy wyobraża Pan sobie świat mediów bez reportażu, bo przecież na co dzień obserwujemy znikanie tego gatunku z gazet, tak jak i zanikanie dziennikarstwa śledczego.

Do tego zmierzam. Niektórym ludziom pomieszało się w głowie i powołują się na Mc Luhana, który mówił medium is the message (środek przekazu jest przekazem), itd. To są banały, które były wałkowane przez 50 lat, komunały niczemu niesłużące. Pytanie brzmi: co będziemy wsadzać do tych tabletów? Jaka treść wypełni nowe aplikacje? A co do żywotności
tradycyjnych form dziennikarskich – niech pan zajrzy do uznanych gazet, takich jak „Guardian” czy „New York Times”. Czy tam są reportaże, czy nie? Czy tam są artykuły na 30 tysięcy znaków…

…tam akurat są, ale to są bardzo bogate media.

Być może mediów, które będą publikować tego typu artykuły będzie mniej, ale nie ma powodu, żeby zapotrzebowanie na przykład na reportaż miało zniknąć. 

Mówi Pan o niszczeniu mediów, ale niszczy się też dziennikarzy; zwalnia się profesjonalistów, zastępuje tzw. dziennikarzami obywatelskimi, ogranicza się trudniejsze i czasochłonne gatunki…

Dziennikarzy jest za wielu. Być może niektórych trzeba zwolnić. Ich poziom jest często niski, są skorumpowani, głupi, chciwi i nie potrafią napisać zdania z sensem. Ale równie ważne jest pytanie, w jaki sposób właściciele będą chcieli korzystać z mediów i jak je zaprogramować – czym ma być przekaz medialny, czym ma być informacja, do czego ma służyć? Czy dziennikarstwem jest to, że ktoś zagląda do internetu i pisze co w głowie mu siedzi? Dziennikarstwo obywatelskie miało wyprzeć profesjonalne. Chciałbym zobaczyć te śledztwa prowadzone przez obywatelskich dziennikarzy, chciałbym poznać te nowe gwiazdy narodzone w Sieci.  Jakoś ich nie widać.  

Ale jak Pan pyta o to, co będą robić właściciele, to odpowiem, że już widać, co będą robić. Bo likwidują nierentowne tytuły i patrzą głównie na korzyści finansowe.

Ja się nie dziwię, że oni likwidują nierentowne tytuły. Dziwię się, że nie mają pomysłu w jaki sposób je urentownić. Metoda na cięciu do kości jest powolnym samobójstwem. 

W artykule o dziennikarstwie w piśmie „Nowe Media” postawił Pan tezę, że nie uda się uniknąć dalszej demoralizacji i upadku prestiżu zawodu dziennikarskiego, że dziennikarze popełniają wiele grzechów: brak obiektywizmu, korupcja, pisanie na zamówienie…

Co do obiektywizmu, ważne zastrzeżenie: dziennikarze występują w różnych rolach. Ja też czasami jestem komentatorem, i wtedy przedstawiam własną opinię na dany temat. Ale nawet wtedy staram się ustalić fakty, potem analizować zebrane informacje i przedstawić je w świetle możliwie najbliższym prawdy, tak jak ja ją rozumiem. Moim zdaniem wielkim zaniechaniem ze strony dziennikarzy jest to, że przestaliśmy traktować dążenie do prawdy za istotny cel naszej pracy. Spotykam kolegów, którzy mi mówią: „ty widzisz jak bardzo przechylone są na lewo media w Polsce. Jeśli  odchylimy je troszeczkę bardziej w prawo to będzie sprawiedliwie.” No to jest g… prawda, bo zadaniem dziennikarza nie jest żadne odchylanie czy przechylanie. To że są przechylone na lewo, to jest źle i powinniśmy o tym głośno mówić, natomiast ja nie jestem działaczem partyjnym i nie zajmuję się reformowaniem środowiska mediów w Polsce. Kiedy opowiadam jakąś historię, to nie dbam o to, żeby wyszło korzystniej dla tej czy drugiej strony, tylko staram się, żeby przekazać ją w najlepszej i w najprawdziwszej formie, na jaką mnie stać. 

Rozumiem, że wierzy Pan, że czytelnikowi, odbiorcy, potrzebne jest takie obiektywne, rzetelne i głębokie dziennikarstwo.

Ciągle mam nadzieję, że jest spora grupa odbiorców, którym coś takiego jest naprawdę potrzebne. Bo inaczej, czeka nas wyłącznie sadzanie naprzeciw siebie Palikota i Niesiołowskiego, i podsuwanie im mikrofonu. W infotainmencie to jest idealny stan mediów: siedzą na wprost siebie Niesiołowski i Palikot i biją się po mordzie. A dziennikarz  podpuszcza jednego na drugiego.  

Pan nie pracował w tabloidach, więc Pan tego nie robił. Za miesiąc odchodzi Pan z „Rzeczpospolitej”, ale pozostaje w Polskim Radiu.

Radio jest dla mnie „macierzystą jednostką”, bo zaczynałem w RFI, potem byłem w BBC. Ale równocześnie zawsze pisałem, dla mnie pisanie było zawsze niezwykle ważne. Tak się kontaktuję ze światem.

Podobno publicystom w „Rzeczpospolitej” zaproponowano upokarzające warunki i Pan odmówił.

Dla mnie to nie były warunki do przyjęcia, więc nie przyjąłem ich. Żeby było jasne: nie lubię się użalać, wszystko odbywa się zgodnie z umową, nie mam do nikogo pretensji, dam sobie radę.  

Czy ma Pan już jakieś nowe propozycje?

Pracuję w Redakcji Międzynarodowej Polskiego Radia, w „Trójce” prowadzę od lat  „Raport o stanie świata”, skończyłem książkę, która zostanie wydana na początku przyszłego roku w wydawnictwie „Czarne”, zabieram się za następną. Na brak zajęć nie narzekam i mam nadzieję, że się będę dalej utrzymywał z pracy dziennikarskiej. Jeśli  to jest dinozaurowe podejście do świata,  to niech tak będzie. Przez długi czas broniłem się, żeby nie uczestniczyć w dziennikarstwie plemienno-stadnym i nie mam zamiaru zmieniać zdania w tej sprawie. 

fot. A.Borys/Polskie Radio

Cytowane za portalemSDP

Marek Palczewski – urodzony jako Skorpion, ma syna Skorpiona i córkę Wodnika. Dziennikarz, po historii i filozofii, dr nauk humanistycznych, medioznawca, redaktor naczelny portalu Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Absolwent Uniwersytetu Łódzkiego. Pracował na łódzkich uczelniach.

W Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie od 2011 roku. W SDP prezes oddziału łódzkiego od 2009, od dwóch kadencji członek Zarządu Głównego. (…)