WYWIAD Z PPŁK. DR. EDWARDEM KOTOWSKIM,

DYPLOMATĄ I OFICEREM WYWIADU (krypt. „PIETRO”), REZYDENTEM WYWIADU PRL W WATYKANIE

Przemysław Kudliński:  Leszek Pietrzak, autor artykułu” ESBECKIE SEKRETY W WATYKANIE” (Nowe Państwo nr 4, 2011r.) postawił tezę, że wywiad PRL zwalczał Jana Pawła II-go. Jak wiadomo, jest Pan byłym oficerem tego wywiadu i jednocześnie byłym dyplomatą, który działał w Rzymie w latach 1979-1983. Proszę o opinię na ten temat.
     
Edward Kotowski: Jest to jakieś horrendalne uproszczenie, wynikające zapewne z niewiedzy tego badacza na temat roli wywiadu we współczesnym świecie i nieznajomości kwestii związanych z funkcjonowaniem niezależnych podmiotów prawa międzynarodowego, do których niewątpliwie należy Stolica Apostolska. Otóż, we współczesnym świecie nie ma państwa, które nie posiadałoby służb specjalnych, a w tym i wywiadu. Ten ostatni odgrywa ogromną rolę w zbieraniu informacji na temat innych podmiotów prawa międzynarodowego, które służą do wypracowania właściwych ocen w kwestii polityki międzynarodowej. Jak wiadomo, pewnych informacji nie da się uzyskać drogą rutynowych kontaktów dyplomatycznych i wtedy służby wywiadu, dzięki swoim specyficznym metodom działania poszerzają wiedzę o innym podmiocie prawa międzynarodowego, gdy chodzi o cele jego polityki międzynarodowej, także w aspekcie bilateralnym. Bez pomocy wywiadu nie da się prowadzić skutecznie takiego rozpoznania. Nie trzeba się więc dziwić, że wywiad PRL taką rolę pełnił też i w odniesieniu do Stolicy Apostolskiej, a to z uwagi na ogromne znaczenie tego podmiotu prawa międzynarodowego w polityce światowej. Nie ma i nie było takiego państwa, które mogłoby ignorować znaczenie tego podmiotu, który w zakresie swojego oddziaływania posiada ponad 1 miliard i 200 milionów ludzi, bo tylu wyznawców liczy społeczność katolicka rozsiana na całym globie. Nie oznacza to jednak, że wywiady te zajmują się zwalczaniem papieża, głowy Kościoła i jednocześnie Stolicy Apostolskiej. Rozeznanie nie oznacza zwalczania. Gdyby tak pojmować problem, to wówczas i rozeznanie z oficjalnych pozycji dyplomatycznych państwa wysyłającego byłoby zwalczaniem instytucji państwa przyjmującego. To jest absurd. Właśnie służba dyplomatyczna, w myśl odpowiednich konwencji międzynarodowych, ma służyć temu rozeznaniu. Jest przyjętą praktyką, że wywiady też zajmują się tą samą sprawą, ale przy pomocy innych, bardziej tajnych metod działania i nikt nie robi z tego problemu, jeśli nie przekracza się, w tym zakresie, zwyczajowo przyjętych norm. Nie słyszałem o przypadku, aby Stolica Apostolska wnosiła jakieś zastrzeżenia co do działalności polskiego wywiadu i służb dyplomatycznych PRL. Oznacza to, że nie wykryto wówczas w ich działaniach czegoś, co mogłoby stanowić przedmiot wzajemnych kontrowersji. Leszek Pietrzak używa nieadekwatnych do ówczesnej sytuacji sformułowań, gdy mówi, że wywiad zwalczał papieża. Wywiad ten, jak i inne wywiady świata, interesował się działalnością głowy Stolicy Apostolskiej, a to nie oznaczało jej zwalczania. Nawet gdyby przyjąć tę absurdalną tezę, to niech Leszek Pietrzak powie, jak można zwalczać, przy pomocy wywiadu, instytucje suwerennego podmiotu prawa międzynarodowego. Niech poda na to przykłady w odniesieniu do Stolicy Apostolskiej, a nie operuje chwytliwym ogólnikiem.Także Stolica Apostolska, przy pomocy własnych środków i sposobów rozpoznania interesowała się rozwojem sytuacji w PRL i nikt rozsądny nie wysuwał z tego powodu tezy, że zwalczała ona PRL.
 
Przemysław Kudliński: Jak już teraz wiadomo, w latach 1979 -1983, pełnił Pan funkcję II-go Sekretarza Zespołu Do Spraw Stałych Roboczych Kontaktów Między Rządem PRL i Stolicą Apostolską, a jednocześnie był Pan oficerem wywiadu. Jak to było możliwe?
 
Edward Kotowski: Zwykle tak jest, że obie te funkcje łączy się, aby efekty rozpoznania były bardziej skuteczne. Oznacza to, że pełniąc zarówno funkcję dyplomatyczną, jak i wywiadowczą, w sposób najbardziej efektywny można spełniać zadania postawione przez władze państwa wysyłającego. To jest praktyka nadal stosowana we współczesnym świecie, również i przez RP. Nie ma więc czemu się dziwić. Wykonując dyplomatyczną misję ma się także doskonałe miejsce do prowadzenia działalności wywiadowczej. Ważne, aby ją tak prowadzić, aby nie doszło do powstania niepotrzebnych napięć z władzami państwa przyjmującego, które przy pomocy służb kontrwywiadu, stara się poddać kontroli działania wywiadowcze. Czasami zdarza się, że kontrwywiad odsłania taką działalność i wówczas dochodzi do napięć we wzajemnych stosunkach. Nie było czegoś takiego w realcjach PRL – Stolica Apostolska. Oznacza to, że wywiad polski umiał prowadzić swoją działalność w sposób kompetentny i z tego powodu nie można mu teraz stawiać zarzutów.
 
Przemysław Kudliński: A jakiemu konkretnemu celowi służyła ta działalność wywiadowcza?
 
Edward Kotowski: Jak wiadomo, od początku lat siedemdziesiątych XX wieku, zarówno Stolica Apostolska, jak i PRL podjęły rozmowy na temat stopniowej normalizacji wzajemnych stosunków tak w aspekcie międzynarodowym, jak i w aspekcie stosunków państwo – Kościół w Polsce. Ponieważ od momentu zerwania stosunków dyplomatycznych narosło wiele nieporozumień, nieufności, konfliktów i niejasności oraz dominowała wzajemna nieufność stron, to trzeba było rozpoznać te sprawy przy pomocy wywiadu i w oparciu o to nowe rozpoznanie, prowadzić stopniowy dialog służący poprawie klimatu tych wzajemnych relacji, co w końcu udało się. To jeszcze za czasów PRL (17 lipca 1989r.) przywrócono pełne stosunki dyplomatyczne po ponad półwiekowej przerwie i o tym nie wolno zapominać. Gdyby przeważyła linia „zwalczania” to przecież nie doszłoby do tego. Pamiętajmy też, że 17 maja 1989 r. doszło do pełnej normalizacji stosunków państwo – Kościół w Polsce i wywiad PRL oddał wielkie zasługi dla obu kwestii. Nie można więc widzieć sprawy nie zauważając tych dwóch wielkich osiągnięć, które trwają do dzisiaj. Rzecz jasna, w tym procesie, jak w każdym skomplikowanym, dochodziło też i do wielu cofnięć, ale w sumie, posuwano się do przodu. W tej sytuacji stawianie przez Leszka Pietrzaka dziwacznej i karkołomnej tezy o zwalczaniu przez wywiad PRL Jana Pawła II – go, jest chyba nieporozumieniem i zabiegiem propagandowym, kóre, jak się wydaje, służą zapewne jakimś obecnie aktualnym celom politycznym, zważywszy na proweniencję polityczną autora. To nie jest obiektywne podejście do kwestii, jaką rozpatruje.

Przemysław Kudlinski: Jak wywiad, to i agenci ?

Edward Kotowski: W przeważającej mierze tak! Ale jednak nie zawsze. Często lepsze efekty dawały kontakty oficera – dyplomaty z pozycji oficjalnych, zwłaszcza, gdy był on właściwie „umocowany” przykryciowo. Dawało to naturalną płaszczyznę do wymiany myśli, opinii, a także i informacji z interlokutorem reprezentującym Stolicę Apostolską, który był również zainteresowany takim dialogiem w interesie tejże Stolicy Apostolskiej. Ona również prowadziła aktywne rozeznanie intencji strony polskiej w procesie wzajemnego dialogu. Korzyści, także informacyjne, jakie rodziły się w tych kontaktach były obupólne. Trudno prowadzić dialog nie rozmawiając. Wszystko zależało od umiejętności partnerów. Ja, ze swej strony takich wybitnych rozmówców miałem bardzo wielu i to na wszystkich szczeblach strukturalnych Stolicy Apostolskiej i tego nie ukrywam. W tym zakresie utrzymywałem – co podkreślam – oficjalne kontakty z ks. dr. Józefem Kowalczykiem, prałatem, ówczesnym kierownikiem Sekcji Polskiej Sekretariatu Stanu Stolicy Apostolskiej, który prowadził ze mną dialog z upoważnienia swoich przełożonych, a w swoich appunti (notatki) składał im sprawozdania z tych rozmów. Za kilkadziesiąt lat te dokumenty staną się jawne i można będzie poznać a także wydać opinię co one faktycznie zawierają. U nas stało się inaczej. W wyniku amoku lustracyjnego otwiera się wszystkie archiwa służb specjalnych, co budzi niemałe zdziwienie i zdumienie innych państw, a co nie sprzyja efektywnej działalności naszego obecnego wywiadu, bo naturalne i potencjalne źródła wywiadu, wywodzące się spośród obywateli państw przyjmujących po prostu boją się angażowania we współpracę, bo a nuż, za jakiś czas, ich dossier mogłoby być ujawnione.
 
Przemysław Kudliński: Ale wróćmy do właściwego wątku ….Czy wywiad PRLposługiwał się informacjami uzyskanymi od polskich księży pracujących w Watykanie?
 
Edward Kotowski: Odpowiedź jest oczywista i twierdząca. Każdy wywiad stara się dotrzeć tam, gdzie są do zdobycia najcenniejsze informacje i temu nie trzeba się dziwić. Gdyby tego nie robił, to nie byłby wywiadem.
 
Przemysław Kudliński: A jak wyglądała kwestia ks. prałata Józefa Kowalczyka? Czy to Pan utrzymywał z nim kontakty i dlaczego?
 
Edward Kotowski: Jak już powiedziałem, z racji swojej funkcji i z upoważnienia swoich przełożonych, był on moim naturalnym rozmówcą służbowym, jako dyplomaty. Gdy trzeba było wyjaśnić jakiś problem dotyczący wzajemnych relacji polsko-watykańskich albo na linii państwo-Kościółw Polsce, to telefonicznie zgłaszałem taką potrzebę i po uzgodnieniu terminu udawałem się do Pałacu Apostolskiego, gdzie urzędował i następnie w odpowiednim saloniku reperezentacyjnym Sekretariatu Stanu, do którego byłem doprowadzany w asyście pracowników protokolarnych, prowadziliśmy nasze rozmowy. Nigdy nie spotykaliśmy się poza Pałacem Apostolskim. W czasie takich rozmów, niezależnie odgłównego tematu, rozmówcy starają się sondować stanowisko i w innych sprawach. I to była postawa obustronna, co podkreślam. Posiadając już jakieś informacje na dany temat, można było, najczęściej pośrednio, je rozszerzyć, potwierdzić lub im zaprzeczyć. Ks. dr Józef Kowalczyk nie mógł mieć pełnej wiedzy, że jestem nie tylko dyplomatą i nie mógł mnie traktować inaczej. Byłem przecież akredytowanym dyplomatą przy Stolicy Apostolskiej i jako taki „figurowałem” w Annuario Pontificio. Z rozmowy, po powrocie do siedziby mojej Misji, co jest naturalne, bo rozmowy powinny być dokumentowane, sprządzałem notatki. Część uzyskanych opinii służyła do wykorzystania via MSZ, a część via rzymska rezydentura wywiadu. Taka była praktyka, o czym nie musiał wiedzieć jakikolwiek mój rozmówca watykański. Ze względów bezpieczeństwa takim rozmówcom Centrala nadawała pseudonimy, o czym nie mógł też wiedzieć zainteresowany. Przecież to było potrzebne również i do tego, aby drogą szyfrową czy kurierską, taka informacja mogła bezpiecznie dotrzeć do kraju, a także i dlatego, aby utrudnić przeciek na ten temat z Centrali. To są podstawowe kwestie i każdy oficer Agencji Wywiadu stosuje to we własnej praktyce dzisiaj. Z czasem, Centrala, uznając, że rozmówca zajmuje bardzo ważne stanowisko, próbowała wpływać na to, aby ten dialog wzmocnić, a nawet sformalizować. Jak wiadomo wymaga to bardzo wiele wysiłku i czasu i nie zawsze jest możliwe. Ponieważ ja byłem pierwszą osobą, która nawiązała dialog z ks. J. Kowalczykiem, a rozmowy były rzadkie, to i efekty były skromne. Z nieznanych powodów Centrala, bez żadnego mojego wniosku – co podkreślam – bo, to nie leży w kompetencji liniowego oficera wywiadu, ale w kompetencji szefa rezydentury, zarejestrowała go w charakterze kontaktu informacyjnego o czym dowiedziałem się dopiero w 2009 roku, a mnie o tym nawet nie powiadomiła. Stąd do końca mojego pobytu, w mojej świadomości, to była ciągle sprawa tzw. materiałów wstępnych, jakich prowadzi się wiele i nie często nabierają one wyższej rangi. Jak wynika z publikcji prasowych, mój następca, Janusz Czekaj nie odnotował też żadnych sukcesów w pogłębieniu dialogu, bo z pozycji przykrycia było to raczej niemożliwe. Z publikacji prasowych z 2010 r. wynika, że Centrala uznała, że jej inicjatywa była grubo przedwczesna. To można wyczytać z dokumentacji rezydentury rzymskiej wywiadu o kryptonimie „Baszta”. Sprawę tę nagłośnił red. Cezary Gmyz („Rzeczpospolita”), który pierwotnie uważał, że sprawa wyglądała inaczej. W swoim artykule napisał on, że odnalazł historyczne dokumenty, które dowodzą, że Centrala wywiadu popełniła błąd i do tego się przyznała. To dowodzi uczciwości dziennikarza i jest dla niego chwalebne. Z zupełnie niezrozumiałych powodów Leszek Pietrzak nie zauważa najnowszego stanu badań w tej sprawie i referuje sprawę tak, jakby czas zatrzymał się w miejscu i od stycznia 2009 r. nic się nie zmieniło. A przecież o tej sprawie było głośno i podnosiły ja niemal wszystkie media, a także i znany badacz dr Andrzej Grajewski i mgr Ewa Bońkowska w publikacji naukowej Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych („Polski Przegląd Dyplomatyczny”, nr 3 maj-czerwiec 2010). Dlaczego więc czas dla dra Leszka Pietrzaka, byłego pracownika UOP, IPN i BBN zatrzymał się w miejscu? Może o tym zadecydowała jego proweniencja polityczna? Nie mnie o tym przesądzać, bo nie znam tej osoby. W każdym bądź razie przedstawienie tej sprawy wg stanu ułomnych badań ze stycznia 2009 r. jest wielce niestosowne i zastanawiające. Tym bardziej,  jeśli się zważy, że to dotyczy obecnego Prymasa Polski i niedawnego Nuncjusza Apostolskiego w naszym kraju, który zasługuje na większą atencję. I tyle na ten temat. Niech Czytelnicy sami pospekulują na temat właściwego kontekstu tej sprawy, który wcale nie musi być apolityczny? A więc jaki?
 
Przemysław Kudliński: A co z „Prorokiem”? Autor przypisuje prowadzenie go Panu…
 
Edward Kotowski:Skoro mnie go przypisał, to musi się liczyć z wizytami w budynku sądowym wzorem innych, którzy to zrobili. Jeśli ma dużo czasu i ochotę na to, to zapewniam go, że na mnie nie zawiedzie się.
 
Przemysław Kudliński:     Dziękuję za rozmowę,

a Czytelników informuję, że na witrynie www.iskry.pl można znaleźć około 100 artykułów związanych z naszym rozmówcą lub dotyczących jego spraw.