Wywiad z Generałem Skrzypczakiem

Gen. Skrzypczak:  – Nie, nie odniósł. Po moim odejściu z Armii, rząd deklarował, że wykona pakiet afgański, w którym zawierały się między innymi takie postulaty, które były wcześniej przedmiotem moich wystąpień w stosunku do Ministra i urzędników, którzy decydują o zakupach. Pakiet afgański dopiero po trzech latach zaczyna się realizować, tzn. kupiono bezpilotowce, które przechodzą testy w Afganistanie ale nie ma nadal śmigłowców. Nie ma również broni w którą chciałem, żeby były wyposażone śmigłowce bojowe, które pozwalają zwalczać żywioł na ziemi. I pewnie do końca misji nie będzie. Tak jak i nowych śmigłowców, które kupiono, a które, według mojej oceny trafią  na front nie wcześniej jak jesienią tego roku. Chociaż szczerze mówiąc nie wierzę, że jest to w ogóle możliwe, biorąc pod uwagę fakt jakimi procedurami kieruje się Ministerstwo Obrony Narodowej przy realizacji wszystkich zamówień, na które mają środki finansowe. Moje wystąpienie więc niewiele zmieniło w systemie funkcjonowania biurokracji wojskowej, która jest odpowiedzialna za zakupy i wyposażenie Wojska.

– A jak Pan ocenia naszą obecną sytuację w Afganistanie? Słyszymy, że niezbędnego sprzętu nie ma i prawdopodobnie nie będzie, więc jak to będzie z naszą misją? Oraz w zasadzie drugie pytanie, czy była ona w ogóle potrzebna?

– Może odpowiem odwracając kolejność Pańskich pytań. Otóż, chyba nikt tak na prawdę nie wie co było myślą przewodnią naszej misji w Afganistanie, jak i do końca nie znamy również przewodniej myśli politycznej naszej misji w Iraku. Powinni nam na to odpowiedzieć politycy, bo to, że wchodzimy w koalicję jest zrozumiałe, ale za każdą taką decyzją powinny kryć się korzyści dla naszego Państwa. Pytam się, więc – jakie korzyści ma Polska po misji w Iraku? Amerykanie płacą za baryłkę pół ceny, która jest na giełdzie, więc można powiedzieć, że im się to opłacało. A co Polska z tego ma? Nie ma nic. Jako Polska. Natomiast armia zawdzięcza Irakowi to, że się bardzo zmieniła. To wielka korzyść, mimo strat bojowych jakie ponieśliśmy. Nadal się zmienia i ewoluuje wojskowo po misjach w Afganistanie. Jaki jest jednak sens misji w Afganistanie? Skończy się ona pewnie niebawem decyzją Prezydenta w 2014. Moim zdaniem decyzja ta jest zasadna, gdyż niewiele możemy tam już zrobić. Po decyzjach, które wynikały z jakichś błędnych wizji naszych polityków, którzy żyją w świecie ułudy, nie zdając sobie sprawy z konsekwencji swoich decyzji politycznych, które powinny przekładać się na decyzje wojskowe. Siłami, które mieliśmy w Afganistanie, nie byliśmy w stanie – Panowie wybaczą za kolokwializm – opędzić tej dużej prowincji . Dlatego też nasza rola zamienia się z czasem w rolę tylko pomocniczą. Sens militarny misji jest, ale zmienia się. Jest to wielka korzyść. Nie widzę natomiast jej sensu politycznego. Nie wiem, co – poza wiarygodnością sojuszniczą – poprzez udział w misji Afgańskiej chcemy osiągnąć .

– Mówi Pan, że wojsko się zmienia, ale w zasadzie jest to misja żandarmów, misja policyjna, a nie bojowa. Co dobrego w tym jest dla wojska? Jakie pozytywne zmiany przynosi?

– Nie nazwałbym jej ani policyjną, ani żandarmską. Po pierwsze, jest to na pewno misja bojowa. Po drugie, są to działania wybitnie antypartyzanckie. My Polacy, dokładnie wiemy co to jest walka z ruchem oporu, bo Niemcy z naszym ruchem oporu sobie nie poradzili. Teraz walczymy w ten sposób w Afganistanie. Podobnie w Iraku- przeciw rebeliantom. Natomiast, czy ta misja jest podobna do działań, na które wojsko powinno być przygotowane, na podstawie zobowiązań wynikających z Konstytucji? Pierwszą rolą armii jest obrona państwa, jego suwerenności i niepodległości. Do tego jest przygotowywana na ile to możliwe, gdy takiej wojny nie ma i w najbliższej perspektywie nie będzie. Na świecie jest tyle ognisk zapalnych, że żadne z mocarstw nie będzie angażowało się w sprawę polską. Rosja ma problemy w Azji, oraz w Afryce, bo tam ma swoje interesy i tam wkłada swój cały wysiłek. Może nie militarny, ale każdy inny. W związku z tym, punktem zainteresowania dla Rosji jest Azja i Afryka, nie Polska. Europa to przy okazji. Proszę pamiętać też o tym, że Rosja nie widzi zagrożenia ze strony Polski, ponieważ Rosjanie już dawno podali sobie z Niemcami czy Francuzami rękę ponad Polską. Dopóki jesteśmy w Unii Europejskiej, nie wydarzy się nic takiego ze strony Polski, co mogłoby zaszkodzić bezpieczeństwu Rosji i jej interesom. Pobrzękiwanie szabelką poprzedniego rządu nic nie dało, nie wywołało to żadnej reakcji na Kremlu, poza może medialną. Wojsko powinno przygotować się do obrony niepodległości państwa, ale wojsko powinno również mieć zdolności ekspedycyjne. Jeśli chodzi o pierwszą misję, czyli obronność – jest ona generalnie nie gotowa. Podlega ciągle redukcji, redukuje się przede wszystkim potencjał bojowy, który wykonuje działania na wojnie. Polska ma jednak zdolności ekspedycyjne, czego przykładem jest nasz udział w misji w Iraku czy Afganistanie.

– Media przyzwyczaiły nas do postrzegania tych dwóch funkcji armii jako wzajemnie wykluczające się. Czy rzeczywiście tak jest?

Wydaje mi się, że zdolności ekspedycyjne w państwach NATO i Unii Europejskiej rosną, ponieważ niedługo zetkniemy się z innym niebezpieczeństwem, które grożą nie każdemu z państw z osobna, tylko całej cywilizacji. Wspólnymi siłami będziemy musieli zmierzyć się w jej obronie. To jest główny problem, który narasta, którego politycy nie dostrzegają. Widzą to przez pryzmat tego co wydarza się na Bałkanach. To jest problem.

– Mówi Pan o demografii?

Dokładnie tak. Mówię o rosnącej roli Islamu na Bałkanach, którego jest również co raz więcej w Polsce. Kwestią czasu jest to zderzenie cywilizacji. Już teraz na pustyniach i terenie Iraku czy Afganistanu się zderzają . I na razie, póki co,  my przegrywamy.

Coryllus: – Panie Generale, kontynuując tę kwestię . Dlaczego kraje europejskie zmniejszają środki na armie i uzbrojenie? Chociażby Wielka Brytania. Nie wyobrażałem sobie jak można wyzbyć się myśliwca pionowego startu czy uszczuplić swoją flotę morską. Jednak to się dzieje i dotyczy to wszystkich krajów europejskich.

– To jest sytuacja typowa dla wszystkich upadających cywilizacji, imperiów. Dlaczego upadło Imperium Rzymskie? Bo się zdegenerowało. Wszyscy nagle stali się liberałami. Jest to kwestia choroby tej cywilizacji, która powoduje, że demograficznie legniemy w gruzach. U nas generalnie się o to nie dba. Brak polityki prorodzinnej. Nie myśli się szerzej o zachowaniu naszej cywilizacji. Myśli się tylko własnym interesie partyjnym. Co jest niebywale krótkowzroczne. Za kilkanaście lat jednak, przyjdzie nam się zderzyć w obronie cywilizacji europejskiej. Cywilizacji białych – o ile można tak powiedzieć.

Jerzy Bielewicz: – Wygląda na to, że Stany Zjednoczone są w stanie wojny od 10 lat. Ja jako osoba zajmująca się gospodarką, wiem, że wszelkie gałęzie przemysłu poza zbrojeniowym zanotowały od ataku w 2001 roku spadek produkcji o 20%. Czyli w tej chwili jedynie przemysł zbrojeniowy podtrzymuje gospodarkę amerykańską. Ciężar i wysiłek walki z terroryzmem, w Afganistanie i Iraku, którą ogłoszono już dzień po ataku na WTC jest zbyt wielki. Dlatego, słyszymy, że będą cięcia wydatków na armię w Stanach Zjednoczonych o 60-70 mld dolarów w najbliższym czasie. Czyżby rzeczywiście był to upadek cywilizacji nie tylko europejskiej? Amerykanów również? Czy białego człowieka jak to Pan określił?

– Mówimy o tym, co się generalnie dzieje na świecie. Kto ma większość dolarów? Chińczycy. Amerykanie mają tego świadomość. Zobaczmy: Chińczycy nie są niczyim wrogiem w tej chwili, ani naszym, ani Islamu – nikogo. Są absolutnie neutralni dla wszystkich. Są skuteczni na każdym kontynencie. Powstaje więc pytanie; kto niebawem będzie hegemonem na świecie? No właśnie Chińczycy, którzy rosną w nieprawdopodobnym tempie. Ich walorem jest to, że wszyscy ich tolerują. Nikomu tak naprawdę nie przeszkadzają; ani w Pakistanie, ani Afganistanie, nawet Indiom też póki co, te kraje tylko rywalizują ze sobą. W Afryce czy Europie Chiny zaliczają niesamowitą ekspansję. Wszędzie. Nawet w Kanadzie i Stanach Zjednoczonych.

ŁŁ: – Ale chyba pierwsze zderzenie jakie się szykuje to Chiny vs. Rosja, prawda?

Ja bym powiedział Chiny vs. Indie. Z racji mocnej rywalizacji o dominację w tamtym rejonie. Jak również o dominację w Afryce. Jest tam jeszcze tyle złóż, o których nawet nie wiemy. Mówiłem już jakiś czas temu, ze Afryka wybuchnie. Tak się właśnie stało w tej chwili. Odradza się fundamentalizm. Dyktatury, które były w Egipcie, Tunezji czy w Libii – były wszak proeuropejskie, prozachodnie. Gwarantowały państwom zachodnim handel, gwarantowały brak tolerancji dla fundamentalizmu w najgorszym wydaniu irańskim czy irakijskim, a zachód za to podtrzymywał dyktatorów. W tej chwili nadchodzi ich kres. Fundamentalizm, jak na razie odradza się stopniowo, jak np. w Turcji. Umiarkowani fundamentaliści powrócili do władzy. Zdobycze państwa świeckiego Ataturka właśnie idą w gruzy.

Jerzy Bielewicz: – Z Indiami nie mają jednak za bardzo gdzie walczyć…

To nic. Przeniosą walkę na inny grunt, ekonomiczny przede wszystkim. Chodzi głównie o rywalizację w Afryce. Chińczycy opanowują zachodnią, północną i środkową Afrykę. Dla Hindusów domeną wielowiekową była Afryka południowa i wschodnia. Zostali sprowadzeni przez Anglików i stali się ludźmi „drugiej kategorii”.

ŁŁ: – Pamiętamy historię Ghandiego

– Chociażby.

– Nawiązując do tego co Pan Generał mówił, mamy faktycznie 30% starzejącego się społeczeństwa w Niemczech, a z drugiej strony w Basenie Morza Śródziemnego w krajach afrykańskich jest eksplozja demograficzna:  49% ludności, która tam się znajduje ma poniżej 24 roku życia. I to są żołnierze.

– Tak. Są to ludzie, którzy są w stanie nosić broń i potrafią to robić. Mało tego, w ich mentalności, – szczególnie Arabów – człowiek, który pracuje nie ma takiego uznania jak człowiek, który nosi karabin.

– Wracając więc na podwórko polskie. Jedna rzecz to nasze wojska interwencyjne- jednakże nasze kontyngenty nie są zbyt duże, więc jak możemy pomóc?

Są takie na jakie nas stać. Maksimum naszego wysiłku to kontyngent do 3 tysięcy. Więcej nie jesteśmy w stanie mieć – przy obecnym potencjale którym dysponujemy. Proszę pamiętać, że 100% zadań wykonują wojska lądowe. Siły powietrzne latają, ale nie do końca, a marynarka wojenna została „wycięta w pień”. Istnieje w ogóle dzięki dwóm fregatom, które dostaliśmy od Stanów Zjednoczonych za darmo. Które w praktyce pochłaniają cały budżet marynarki,topiąc ją powoli.

Coryllus: – Panie Generale, przejrzałem Pański blog, używa Pan bardzo często takiego sformułowania- „pacyfizm urzędników”. Ma to oczywiście wymowę szyderczą?

To wynika z tego, że pacyfistą z przekonania jest Pan Minister Klich. Szczycił się tym zawsze. Już w czasach PRL wyraźnie o tym mówił. Mało tego, na znak protestu przeciwko szkoleniu wojskowemu na jego uczelni, na WAMie, nie chodził na zajęcia z chłopcami, tylko z paniami. To wszystko daje obraz sytuacji. Niech Pan pamięta, że to co minister robi i mówi, przekłada się na bezwolnych urzędników, którzy wolę ministra wykonują. To jest taki pacyfizm, który drąży armię. Szczególnie również w biurach wojskowych w Warszawie. To wręcz choroba biurokracji wojskowej, i niestety niktórych dowódców i żołnierzy.

ŁŁ: – Jesteśmy w trakcie, czy już pod koniec tzw. reformy armii?

– Przepraszam, co Pan ma na myśli mówiąc: reforma armii?!

– Właśnie chciałem się dowiedzieć na czym ona polega, bo w rozmowie, która odbyła się półtora miesiąca temu z generałem Wileckim, użył on stwierdzenia, że po tej reformie armia polska już nawet nie potrafi maszerować.

– Absolutnie potwierdzam to co gen. Wilecki powiedział. Jest tu też jedna, bardzo istotna kwestia: Zanim wojskowy wyartykułuje zadanie dla jednostki wojskowej, najpierw określa tzw. myśl przewodnią. Co jest myślą przewodnią tej reformy? Ja zrozumiałem w tej reformie tylko jedną „podmyśl”, która brzmi: „wycinamy pobór”.

– Podobno nazywa się to „profesjonalizacja armii”?

Ja to sprowadzam do wycięcia poboru. Do profesjonalizacji jest nam jeszcze bardzo daleko. Profesjonalizacja to trzy elementy: po pierwsze – armia zawodowa – która jest. Następnie – sprzęt najnowszych technologii i wyszkolenie – tych dwóch elementów nie ma. Mamy przestarzały sprzęt w który się nie inwestuje. To co mówi minister, że mamy najnowszy sprzęt , to jaskółki, które nie czynią wiosny. Są to potrzeby wynikające z zapotrzebowania w Afganistanie, a nie przekładające się na zdolność bojową w armii w zadaniach, do których jest konstytucyjnie powołana. Tu absolutnie Pan gen. Wilecki ma rację.

Coryllus: – Zmienia się rola i proporcja wojska w państwie. W tej chwili mamy 100 tys. żołnierzy i 500 tys. służb mundurowych. Jakie te zmiany będą miały konsekwencje dla państwa? I drugie pytanie: Jak wygląda współczesne pole walki? Czy to jest linia frontu, czy to są samoloty bezzałogowe, czy to są myśliwce bombardujące, samonaprowadzające się? Czy to jest wojna taka jak pamiętamy, czy to jest zupełnie co innego?

– Co do pierwszej części, przytoczę to co jeden z moich kolegów powiedział, mianowicie:  teraz mamy więcej ochroniarzy niż żołnierzy. Ochroniarzy w różnych agencja jest ok. 350 tyś., a żołnierzy nie ma 100 tys.. Przy czym, przy tych 100 tysiącach, proszę policzyć ilu jest żołnierzy do walki. Napisałem nawet na blogu, że armia ugina się pod wpływem biurokracji wojskowej, która jest szczelna i nietykalna. Natomiast redukuje się jej potencjał bojowy. Podejrzewam, że jeżeli byłoby jakieś zagrożenie bezpieczeństwa państwa, większą misję ma teraz do wykonania policja, strażacy i może agencje ochrony, niż wojsko – które ma czołgi na których nie ma załogi. Doszło do tego, że w tej chwili jednostki wojskowe mają ukompletowania do 20% obsady. A gdzie jest reszta? Komu przyjdzie stanąć do walki? Przecież do kierowania czołgami nie weźmiemy ludzi z agencji ochrony, bo nie są wyszkoleni. A tak na dobrą sprawę Narodowe Siły Rezerwy nie jest substytutem, który ma wypełnić tę lukę. Jaka będzie więc wojna?  Powiem tak, żaden scenariusz przewidywany przez teoretyków wojskowych, nie sprawdził się w żadnej wojnie.

ŁŁ: – Na tym wszak polega skuteczne prowadzenie wojny, żeby wymyślić taki scenariusz, którego nikt nie przewidział.

Właśnie. Trudno będzie przewidzieć teraz przyszły scenariusz i jaka to będzie wojna. Myślę, że wojny w takim klasycznym wydaniu już nie będzie, ponieważ mocarstwa, które mogą zetrzeć się ze sobą, nigdy nie zetrą. Co wynika z powagi politycznej i ekonomicznej – nie ma po prostu takiej potrzeby. Nie są sobie wrogami. Może teoretycznie. Generalnie jednak dogadują się, ponieważ chcą wspólnie dominować.

ŁŁ: – To co, pokój został nam dany raz na zawsze?

Nie. Pokój będzie nam dawkowany. Będą problemy takie jak są w tej chwili w Afganistanie, Iraku. Będą też inne, a liczba ognisk zapalnych będzie rosła. Przeniosą się z Azji do Afryki, a kiedyś może jeszcze do Ameryki Południowej i jej części północnej.

– Jeśli tak to wygląda, to może faktycznie nie jest nam potrzebna obrona terytorialna kraju?

– Zależy co Pan ma na myśli mówiąc o obronie terytorialnej.

– Armię, która jest wyszkolona i przygotowana do obrony Polski na jej granicach.

– Po pierwsze, armia powinna istnieć i być zdolna do obrony państwa. Licząc też na sojusze, bo my nie jesteśmy już nawet w stanie wygrać z Litwą. Po drugie, jej siła musi by c wiarygodna, bo kto wie kiedy przyjdzie zetrzeć się w obronie cywilizacji. Musimy mieć w tym swój udział, bo ktoś kogo nie ma na froncie, nie jest potem partnerem do rozmów przy stole. Odwołując się do II wojny światowej – polska armia na wschodzie i zachodzie była tak nieliczna, że nie byliśmy partnerem do dyskusji o kształcie Europy później. Były nimi Stany, Rosja, Francja i Anglia. Tylko Ci, którzy mieli pieniądze decydowali o kształcie Europy. Mieli też największy wkład. My również mieliśmy swój, ale nie mieliśmy rządu, który by to wykorzystał. W związku z tym dzisiaj, aby mieć zagwarantowaną niepodległość i polskość, musimy mieć taki potencjał, który w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa cywilizacji w Europie, zapewni nam udział w jej obronie. I to duży udział. Po to armia jest potrzebna. No i oczywiście musimy mieć zdolność ekspedycyjną.

– Jeżeli mówimy o potencjale..Po „reformie”, czy raczej po likwidacji poboru – jak to Pan powiedział –  jesteśmy już w takiej sytuacji, że niedługo większość dorosłych mężczyzn, nie będzie mieć elementarnego doświadczenia wojskowego. Nawet we wzięciu karabinu do ręki.

– Rozróżniam dwa pobory. Przymusowy, oraz ten, który wynikał z dobrowolności żołnierzy,ochotniczy.

Bardzo wielu żołnierzy, których miałem w 11 dywizji, dlatego przyszło do wojska, ponieważ tego chcieli. Wynikało to z dwóch pobudek , a może nawet trzech. Po pierwsze: byli bez pracy- to przede wszystkim. Po drugie: mieli wikt i opierunek. Po trzecie, mieli gwarancję zdobycia zawodu. W tle może i czwarta, która brzmiała: „ Jestem Polakiem, chcę służyć Polsce”. W ramach służby zasadniczej była i armia dobrowolna..było wielu ochotników.Było ich coraz więcej. Dziś, w armii zawodowej jest jeszcze sporo ludzi, którzy są autentycznie z własnej woli i którzy przeszli cały system weryfikacji. Przekonany jestem, że wielu Polaków chciało w armii służyć, po to, żeby chociażby uregulować swój stosunek do służby wojskowej. Mając świadomość tego, że gdziekolwiek szukają pracy, a szczególnie na zachodzie, często pada pytanie „ A jak u Ciebie ze stosunkiem do służby wojskowej?”. Jeśli odpowiedź jest „Ok. Uregulowany” – spotyka się pozytywnym odzewem. Jeśli nie- powstaje problem. Tak jest w Niemczech czy Francji. Myślę, że wróciłbym do poboru, ale tego dobrowolnego. Mógłby on spowodować szkolenie rezerw osobowych na potrzeby wojny, których w skali roku byłoby kilka tysięcy, o czym jestem przekonany.

Coryllus: – Zainteresowanie wojskiem wśród cywilów jest duże. Pisał Pan na swoim blogu o lokalnych strukturach samoobrony. O tym, że są one potrzebne. Natomiast też o tym, że ich nie ma. Są jednak grupy rekonstrukcyjne, które przez większość ludzi są traktowane niepoważnie. Ja natomiast tego bym tak nie traktował. Jest bardzo wielu oficerów, podoficerów, którzy się w to, powiedzmy, bawią. Widziałem te grupy i to ma naprawdę niewiele wspólnego z zabawą. Jak Pan to postrzega, właśnie pod kątem samoobrony, czy może to ją zapoczątkować? Może przewróciłoby to w głowie urzędnikom we właściwy sposób?

– Są dwie kwestie. Pierwsza: grup rekonstrukcyjnych. Byłem niedawno w Opolu i spotkałem się z dowódcą IV pułku Skorpion, który ma tradycje jeszcze od gen. Andersa. Bardzo ciekawi ludzie, wśród których są rekonstruktorzy, którzy wozili mnie Jeepem po Opolu, a moim kierowcą był były zawodowy sierżant, będący entuzjastą tej grupy. Mało tego, na mój przyjazd, do swojego wozu przyczepił trzy zielone gwiazdy. W Opolu mam wielu kolegów z mojej przeszłości wojskowej, zaprosili mnie na spotkanie jako autora książki „Moja wojna”. Drugi aspekt, to obrona terytorialna, czyli samoobrona. Kojarzy nam się ona z powojenną OTK, czyli wojskiem „ łopata-ziemia-powietrze”. Jest to złe skojarzenie. Kojarzy nam się też z samoobroną w wykonaniu naszych obrońców Wołynia.  Dla mnie idealnym rozwiązaniem były struktury obrony narodowej takie przed wojną. Nie było lepszego rozwiązania. Mało tego, formacja sprawdziła się w czasie Kampanii Wrześniowej. Była świetnie wyszkolona. Chociaż słabo wyposażona, ale broniła się świetnie. Miała dobrych dowódców, oficerów rezerwy, często nawet nauczycieli. Czytałem ostatnio książkę w której opisane były oddziały narodowe Wielkopolski dowodzone przez płk Stanisława Siudę w rejonie Kutna. Osłaniały skrzydło armii Kutrzeby w czasie zwrotu zaczepnego na Bzurą. Znakomicie się sprawiały. To była obrona narodowa, złożona z ludzi ze wsi, którzy tworzyli kompanie, bataliony….

– Czy dzisiaj to jest możliwe?

Pewnie, że tak. Trzeba zapomnieć  o OTK.  Trzeba zbudować obronę narodową.

– Ale czy są dowódcy?

– Są. W rezerwie. I oni przyjdą – poznałem kilku. Podam przykład. Zobaczcie co zbudował Pawlak ze strażą OSP. Zbudował potęgę. Jest to bardzo skuteczne narzędzie wykonywania zadań zgodnie z przeznaczeniem Straży Pożarne, ale i narzędzie polityczne. Oni te parlamentarne minimum, dzięki strażakom, zawsze osiągną. Struktury te są idealnymi strukturami i biorąc z nich wzorzec trzeba zbudować Obronę Narodową.

ŁŁ: – Reasumując, jeżeli mielibyśmy przeprowadzić autentyczną reformę armii- musiałyby zostać spełnione warunki : pobór dobrowolny i obrona narodowa ?

– Zmieniłbym jeszcze szkolnictwo wojskowe, ponieważ praktycznie go niestety nie ma. Stąd często mamy słabych dowódców.

– Jeżeli chodzi o kwestię administracyjną, przyjęliśmy 20 lat temu rozwiązanie polegające na cywilnej kontroli armii. Czy naprawdę w Ministerstwie Obrony Narodowej nie ma miejsca dla wojskowych?

Wojskowi nigdy nie kwestionowali cywilnej kontroli nad armią. Tak jest w każdej dojrzałej demokracji, tak będzie zawsze i w Polsce. Nie należy jej jednak kojarzyć z pozbawianiem dowódców kompetencji w dowodzeniu. Politycy tak daleko zabrnęli w tym cywilnym kontrolowaniu, że właśnie to dziś zrobili. To chore. Zgadzam się na cywilną kontrolę, chociaż może tego bym tak nie nazwał. Raczej cywilnopolitycznym kierowaniem wojskiem w obszarze bezpieczeństwa państwa, sojuszy czy Unii Europejskiej. To jest rola polityków i wojskowych. Niech w dowodzenie brygadami, dywizjami, armią się politycy nie mieszają, bo się na tym nie znają. Przez to  słuchają różnych dziwnych podpowiadaczy -którzy wojsku szkodzą. Armia stała się w tej chwili areną rozgrywek politycznych i personalnych. Jest grabiona. Jej majątek, np. ośrodki wczasowe – ważne i ciekawe obiekty – oddaje się za półdarmo pod wieczny użytek. Taki np. Wojskowy Instytut Wydawniczy, do którego przekazano obiekt wojskowy na użytkowanie  wieczyste itd. Działaniem MON pozbawiono dowódców możliwości dowodzenia. Dość!

Coryllus: – Czy to, że Collin Powell był sekretarzem obrony było utratą kontroli cywilnej nad armią w Stanach Zjednoczonych, czy było to raczej dostosowanie do realiów świata?

– Do tego co stało się w USA trzeba dojrzeć. Potrzeba dojrzałego do takiej decyzji polityka, który żyje interesem swojego państwa- nie partii. Amerykanie mówią o interesie swojego państwa, o jego bezpieczeństwie, o jego dominacji itd. A u nas? O czym się mówi? O interesie Krakowa i własnej partii.

ŁŁ: – Z tego co Pan mówi, wynika, że wszystko co zostało dokonane w ostatnich latach było rozmontowywaniem armii.

– Zgadzam się. I dalej się to niestety robi. Podejrzewam również, że to rozmontowywanie jest misją tych ludzi. Jednak nie bardzo wiem czemu to ma służyć. Czy wycięciu osób, które jeszcze pamiętają PRL, czy w ogóle zniszczenie armii? Pierwsze bym zrozumiał. Drugie nie.

– Nawet jeżeli to pierwsze, to mamy ich następców?!

– Problem polega na tym, że powstały przerwy pokoleniowe. Ta młodzież, która jest po nas, jest nie przygotowana do skutecznego dowodzenia w pełnym tego słowa znaczeniu. Nie przeszli określonych ćwiczeń. My musieliśmy ich przejść wiele. Nie będą także potrafili szkolić.

– Idźmy dalej. Mówi się co raz głośniej o likwidowaniu tzw. przywilejów służb mundurowych. Czy nie spowoduje to, że wojsko – nawet z emerytalnych względów – przestanie być atrakcyjne dla młodzieży?

– Przywileje są zabierane w zasadzie od 89 roku, po zmianie systemu. Ile można ich zabierać? Odnoszę wrażenie, że jest ich tyle, że 20 lat nie starczyło, żeby je wszystkie zabrać. A tak na dobrą sprawę nie wiem nawet jakie przywileje jeszcze to wojsko ma. Utarło się też mówić „przywileje” nie „należności”. Patrząc, jakie należności ma żołnierz francuski, brytyjski czy amerykański, zastanawiam się czy powoli nie lokujemy się w grupie armii państw typu Bangladesz lub państw afrykańskich…. Natomiast, wszystko to co dzieje się wokół armii, m.in. ustawy emerytalnej spowodują, że do armii nikt nie przyjdzie. Nie będzie czynników motywacyjnych. Miejmy świadomość tego, że za parę lat zderzymy się z tym problemem. Ten rząd stworzy ten problem, ale kolejne będą za to odpowiadać. Przyjdą oczywiście entuzjaści, jak do grup rekonstrukcyjnych, ale często nie spełniający wymogów psychofizycznych. W tej chwili, w wymaganiach do NSRu obniża się stan zdrowia po to, żeby mieć frekwencję. Nie wolno tego robić, bo to się zemści. Najpierw na dowódcach. Okaże się, że żołnierz przyjdzie na ćwiczenia ze zwolnieniem lekarskim. A wszystko dlatego, bo minister Klich powiedział, że ma być 10 tys.. No, to ma być 10 tys.. Wydano, więc polecenie komisjom lekarskim, żeby szybko obniżyły wymogi co do zdrowia. To błąd. A co jak przepuści się chorego psychicznie człowieka? Za parę miesięcy zacznie strzelać do swoich kolegów. To w wojsku się zdarzało.

Coryllus: – Albo mogą mu się po prostu trząść ręce w sytuacji silnie stresującej.

– Armia nie może opierać się tylko na entuzjastach.

Coryllus: – Bardzo krytycznie ocenia Pan Generał nasze Narodowe Siły Rezerwowe. Z tego co Pan teraz powiedział, że przyjmują właściwie każdego kto przychodzi, wynika jednak, że są do czegoś potrzebne?

– Proszę Pana, wynika to z niewolnictwa medialnego. Ci Panowie, którzy w mediach deklarowali pewne rzeczy muszą to teraz w jakiś sposób uratować. Niestety tylko medialnie. Na pewno nie praktycznie.

– Nie widziałem narodowego rezerwisty. Widziałem tylko szyldy ogłaszające pobór.

– Są narodowi rezerwiści. Przechodzą określone szkolenia. Pytam się jednak, jakie są możliwości ich wykorzystania na wojnie?

– A jest możliwość np. pojechania na taki obóz, gdzie będziemy mogli zobaczyć takie szkolenie?

– To pytanie należy skierować do Ministerstwa. Zapewniam, że na Pana przyjazd przygotują wszystko perfekcyjnie. (śmiech)

– Jest Pan chyba jedynym wojskowym, który wydał książkę i prowadzi bloga. Jak Pan to traktuje? Jako sposób promocji swojej osoby czy komunikacji ze społeczeństwem? Zakładam, że pomiędzy wojskiem czy istnieje coś takiego jak lobby wojskowe? Bo jeżeli jest komunikacja między wojskiem, a społeczeństwem to przechodzi ona przez filtr polityczny i medialny. Natomiast Pan regularnie prowadzi bloga oraz napisał książkę. Będzie nawet dodruk. Jaka idea, więc za tym idzie? Komunikacyjna czy promocyjna? Czy może edukacyjna?

Nie miałem myśli przewodniej. Namówili mnie koledzy dziennikarze, by tą książkę wydać. Ukazała się. Została dobrze przyjęta. Opisałem po prostu swoje życie wojskowe, refleksje na jego temat. Czytelnicy chyba też to tak odbierają. Natomiast czemu założyłem bloga? Namówił mnie Pan  Gdowski z Interii, ponieważ często dzieliłem z nim poglądy. Czasami wpisywałem krótsze czy dłuższe teksty i warto było je zatrzymać na własnym blogu. Myślą przewodnią bloga jest jednak to, żeby niektórzy ludzie otrzeźwieli. Okazuje się, że blog jest regularnie czytany. Także przez Ministerstwo Obrony Narodowej- nawet nie wiedziałem o tym. Z tego co słyszałem czyta go również całe wojsko…  Chodzi o to, aby żołnierze byli związani z wojskiem, państwem i narodem, a nie z politykami.

ŁŁ: – Z drugiej strony żołnierze na emeryturach tj. milion osób, a ich rodziny to 3 miliny. Czy nie zastanawialiście się nad tym, aby nie zrobić jakiegoś społecznego ruchu, który by zagłosował na kogoś w obronie armii w tych wyborach?

– Poruszył Pan temat, który ja sam od kilku miesięcy drążę. Jesteśmy środowiskiem bardzo rozbitym. Jest ponad 100 stowarzyszeń, w którym każdy chce być prezesem, wiceprezesem skarbnikiem itp. Wszyscy chcą rządzić. Wynika to może z tego, że rządzili kiedyś w wojsku. Celem nadrzędnym jest dobro armii. Jeżeli my emeryci, renciści mamy tylko swoje lokalne interesy, a nie mamy interesu armii, to uważam, że jesteśmy bardzo złym środowiskiem. Moją intencją jest, aby to wszystko się zintegrowało pod jednym sztandarem, pod jednym hasłem- obrony armii i Polski. Ten trzymilionowy elektorat powinien mówić wyraźnie jednym głosem. To politycy powinni się teraz zwrócić z propozycją, z pytaniem – jak powinna wyglądać teraz armia? Liczę się z tym, że przed wyborami, ktoś w końcu przejrzy na oczy i do tego elektoratu się zwróci. Jest on bardzo silny. Sądzę, że ludzie czekają na ten gest. Namawiam moich kolegów z różnych miast, żeby ten sztandar podnieść wysoko. Zadaję pytanie – kto jest naszym kandydatem w wyborach? Niech teraz partie biją się o niego, gdyż ma silny elektorat. To jest polityka, w której jednak nie widzę miejsca dla siebie.

ŁŁ: – Na koniec wywiadu chciałbym powiedzieć, że Nowy Ekran ma w tej chwili ponad 1 milion czytelników. Zachęcamy również do prowadzenia bloga u nas, który będzie czytany nie tylko przez wojskowych, ale także przez cywili. Zainteresowanie jest duże, ale jak już wspomniałem, sieczka medialna działa na niekorzyść. Wielu ludzi jest święcie przekonanych, że profesjonalizacja armii udała się i są z tego faktu zadowoleni. Nie ma natomiast…

– …debaty po stronie armii. Wspominałem o tym kilkakrotnie, że powinno się spowodować audyt w Ministerstwie, aby ocenić armię, przez zespół niezależnych ekspertów. Wtedy premier będzie wiedział co naprawdę jest z armii, ponieważ na chwilę obecną, moim zdaniem- jest oszukiwany.

– Może to nie jest tak, że premier jest oszukiwany? Mam wrażenie, że doskonale wie jaka jest sytuacja.

Generał Waldemar Skrzypczak: – Umówmy się. Ja premierowi na chwilę obecną wierzę. Jeżeli jednak okaże się, że armia będzie dalej tak traktowana, wtedy i ludzie stracą wiarę.

– Musze zadać jeszcze jedno pytanie. Mianowicie, niedługo mija rocznica tragedii w Smoleńsku. Podczas tej wizyty była kompania reprezentacyjna Wojska Polskiego i zabrakło mi w tym wszystkim jej zdecydowanego działania na miejscu. Według mnie oddaliśmy wszystko Rosjanom, a kompania reprezentacyjna powinna zorganizować ochronę miejsca tego zdarzenia.

– Armia była tam tylko w celach reprezentacyjnych. Nie miała uprawnień do działania na miejscu. Nie można było tego robić, ponieważ mogłoby dojść do kolizji interesów i z prawem.

– A sama ochrona majestatu prezydenta?

– Na miejscu od tego był BOR. Wojsko powinno być postrzegane jako siła zbrojna, żeby nie doszło do kolizji interesów i kolizji z prawem międzynarodowym. Na miejscu powinny być podejmowane decyzje. Trzeba było się dogadywać. Nie wiem natomiast czy kompania reprezentacyjna byłaby przygotowana do spełnienia takiej roli jakiej Pan oczekuje.

Coryllus: – Jak Pan ocenia rewelacje na temat Katastrofy Smoleńskiej, które pojawiają się co jakiś czas w mediach. Konkretnie nie właściwej postawy oficerów- gen. Błasika, Protasiuka?

– Szczegółów nie znam. Natomiast dokumenty, które przygotuje prokuratura i raport Millera wydadzą wyrok. Ja nikogo nie potępiam, ale uważam, że byli oni tylko trybikami w tej machinie, która uległa katastrofie. Nie byli decydentami. Decydentami byli ci, którzy decydowali o tym jakimi środkami latają nasi przedstawiciele, ile pieniędzy jest wydawanych na szkolenie pilotów, jakie są zabezpieczenia lotniskowe i inne rzeczy. To nie Błasik i Protasiuk podejmowali te decyzje, a Ci którzy są odpowiedzialni za budżetowanie armii. A teraz to właśnie oni medialnie próbują zrzucić odpowiedzialność na technika, który pompował koło na lotnisku w Warszawie.

– Do czego to zmierza? Bo opinia publiczna – tak jak my to oceniamy poprzez pryzmat Internetu – jest po stronie oficerów i te oszczerstwa, które się pojawiają, są bardzo źle odbierane.

– Wynika to z faktu, że media kreują opinie. Są media, które starają się być obiektywne, ale i takie, które są narzędziem w rękach polityków.

ŁŁ: – Na koniec, czego by Pan sobie życzył ze względu na nasz kraj, na armię, czy swoją osobę w kontekście zbliżających się wyborów?

– Jeżeli chodzi o moją osobę- niczego nie oczekuję. Nie chcę angażować się w politykę, ponieważ jak na razie jest to dla mnie środowisko absolutnie nieczyste. W kontekście armii jednak oczekuję, że w wyniku wyborów ukształtuje się taki rząd i taki minister, który będzie dbał o armię, rozumiał to czym ona jest i jakie przysługują jej prawa, oraz, że będzie dbał na forum o interesy wojska, a tym samym o bezpieczeństwo państwa.

– Który minister, zdaniem Pana Generała, był najbardziej kompetentny?

– Szczygło.

– Dziękujemy za rozmowę.

– Dziękuję bardzo.

……….

Rozmawiali: Łażący Łazarz, Coryllus, Jerzy Bielewicz – 14 Marca 2011.

……….

Notka biograficzna:

Generał Waldemar Skrzypczak w latach 1998-2001 dowodził 16 Pomorską Dywizją Zmechanizowaną im. Króla Kazimierza Jagiellończyka w Elblągu. Następnie pełnił kolejno funkcje: szefa Szefostwa Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych – zastępcy szefa Szkolenia Wojsk Lądowych, szefa Zarządu Doktryn i Szkolenia Sił Zbrojnych Generalnego Zarządu Operacyjnego P3 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego w Warszawie oraz szefa Zarządu Operacji Lądowych G3 – zastępcy szefa Sztabu Wojsk Lądowych. W 2003 roku wyznaczono go dowódcą 11 Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej im. Króla Jana III Sobieskiego w Żaganiu. Od lutego do lipca 2005 roku dowodził Wielonarodową Dywizją Centrum-Południe w ramach IV zmiany Polskiego Kontyngentu Wojskowego Irak. 3 października 2006 roku został dowódcą Wojsk Lądowych.

17 sierpnia 2009, po udzieleniu mediach krytycznego wobec sposobu funkcjonowania ministerstwa obrony narodowej i zarządzania siłami zbrojnymi wywiadu, generał Skrzypczak oddał się do dyspozycji prezydenta^[1]. 20 sierpnia podał się do dymisji. 15 września 2009 został odwołany ze stanowiska dowódcy Wojsk Lądowych