Viktor Orban w rozmowie z Janem Pospieszalskim

Viktor Orban: „Sądzę, że ataki przeciwko naszemu krajowi mają dwa powody. Jeden to powód moralny – chodzi o wartości.”

Jan Pospieszalski: Panie premierze, na początku chciałem przede wszystkim podziękować, że znalazł pan czas na rozmowę  w polskiej telewizji, wiem, że jest pan bardzo zajętym człowiekiem, niewiele wywiadów udziela pan, wczoraj dużo emocji w Strasburgu, dzisiaj Budapeszt. Czy pamięta pan swój najtrudniejszy egzamin w życiu, taki w szkole czy na studiach.

Wiktor Orban:Najpierw chciałbym podziękować za zainteresowanie waszej telewizji. Zawsze jest dla mnie radość przyjąć gości z Polski. Jak państwo wiedzą teraz są poważne ataki przeciwko nam i w takich chwilach przyjacielskie gesty bardzo dużo znaczą. Chciałbym podziękować wszystkim przyjaciołom Węgier w Polsce za poparcie. Chciałbym podziękować za demonstrację, za słowa pana premiera i za wypowiedź przywódcy opozycji. Miałem wiele trudnych egzaminów w życiu. Od 20 lat jestem posłem w parlamencie i jeszcze w poprzednim systemie założyliśmy partię polityczną, opozycyjną partię polityczną. Nie raz czułem, że skuteczność mojego działania jest znacznie ważniejsza dla innych niż dla mnie samego. I właśnie wczoraj też tak czułem. Bo ode mnie zależało, czy naród potrafi obronić swój honor i szacunek do siebie.

To, co wczoraj obserwowaliśmy, wyglądało trochę tak jakby nauczyciele próbowali zdyscyplinować niesfornego, niegrzecznego ucznia. A może inaczej: a może doktrynerzy belfrzy nie poznali się na genialnym uczniu, który przerasta swoich mistrzów?

Chciałbym być bezstronny odpowiadając na to pytanie. Odczuwam jednak, że starszym demokracjom wydaje się, że mają prawo pouczać kraje, które przez wiele lat cierpiały przez sowiecką dyktaturę. I oni myślą czasami, że wiedzą więcej o demokracji i wolności niż Węgrzy, Polacy i inne państwa Europy Środkowej. Dla nas wolność z tego powodu jest droga, jest cenna wolność. Z tego powodu rozumiemy co to  jest wolność i demokracja ponieważ u nas tego  nie było. Wychowywaliśmy się w dyktaturze. Dla nas wolność i demokracja są tak ważne jak powietrze i stare kraje Unii czasami nie widzą jak bardzo jest to dla nas ważne. Oczywiście są wyjątki. Jest wielu takich polityków na Zachodzie, którzy szanują Europę Środkową, ale czasami jednak odczuwamy arogancję z tamtej strony.

Komisja Europejska wszczęła tę przyspieszoną procedurę w sprawie potencjalnych naruszeń prawa unijnego. Chodzi o niezależnosć Banku Centralnego, ochronę danych osobowych i sądownictwo. Zaproponował pan rozmowę o konkretach. Czy pojawiły się konkretne argumenty?

Tak, mówiliśmy o konkretach i sądzę, że te kwestie prawne możemy łatwo rozwiązać we wszystkich 3 przypadkach. To, czego nie możemy zaakceptować to opinia, że nie ma u nas demokracji. Na konkretne debaty zawsze jesteśmy otwarci. Ale nie przyjmujemy do wiadomości zdania, że ogranicza się u nas demokrację. Tak jak mówiłem, na rozmowy o konkretach jesteśmy gotowi.

Jeżeli chodzi o bank centralny – Komisja Europejska nie zgadza się by szefowie banku centralnego i rada polityki pieniężnej przysięgali na węgierską konstytucję. Ta kwestia pozostaje otwarta. Sądzę jednak, że w pozostałych kwestiach możemy dojdziemy do kompromisu.

Ale to jest węgierski bank narodowy, i konstytucja chyba też jest węgierska?

Tak, mówimy o węgierskim banku. W poprzednich 20 latach zawsze tak było i nikt nie mówił, że to źle, że trzeba przysięgać na węgierską konstytucję. Dlatego wielu Węgrów myśli, że nie chodzi tu o konkretną ustawę, tylko o to, że chcieliśmy tak głęboko i tak szybko zmienić nasz kraj.

Proszę sobie wyobrazić, że od czasu kiedy zostałem premierem przyjęliśmy 365 ustaw, w tym konstytucję i ponad 10 ustaw konstytucyjnych. Prowadziliśmy również w tym czasie prezydencję unijną. To tempo, które narusza pewne interesy. Interesy gospodarcze, ideologiczne.  I to prawdziwa debata między Węgrami, a międzynarodową lewicą.

Zmienił pan konstytucję wprowadzając np. takie zdanie, że Węgry to Węgry, małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, życie ludzkie chronione jest od poczęcia, a preambuła konstytucja głosi "Boże, chroń Węgry". Polscy europosłowie w Strasburgu, broniąc pana, wskazywali, że to jest głównym powodem ataków na pańską politykę.

Sądzę, że ataki przeciwko naszemu krajowi mają dwa powody. Jeden to powód moralny – chodzi o wartości.

Rzeczywiście, konstytucja mówi, że bez chrześcijaństwa nasz kraj by nie przetrwał. To wartość, o którą musimy zadbać. Konstytucja mówi, że wartością jest szacunek dla własnego kraju i narodu. Musimy więc go wzmacniać. Poza tym konstytucja mówi, że podstawą życia jest rodzina, dlatego nie zezwala parom homoseksualnym na takie prawa, jak rodzinom i odmawia prawa do adopcji dzieci.  Oczywiście konstytucja mówi również, że bronimy życia od poczęcia – musimy je szanować i chronić. Ale to, że mamy takie poglądy nie oznacza, że jesteśmy poza Europą – to są poglądy europejskie. Takie same poglądy mają miliony ludzi w Niemczech, Francji czy Hiszpanii. To nie jest kwestia węgierska – to kwestia europejska. Tylko, że my zapisaliśmy te wartości w konstytucji. I ci, którym się to nie podoba zrobią wszystko, żeby nas zatrzymać.

Drugim powodem ataków są sprawy gospodarcze. Rzeczywiście, mój rząd naruszył wiele interesów gospodarczych. Gdy przejęliśmy władzę w roku 2010 mieliśmy olbrzymie długi, była olbrzymia dziura budżetowa, kraj był na skraju bankructwa. Korupcja była wszechobecna. Wszystko co było gęstsze od powietrza ukradli albo sprzedali. Musiałem to zatrzymać. Nie miałem innego wyboru niż użyć narzędzi niepopularnych w Europie – podatku bankowego, podatku dla największych korporacji, by pomóc zadłużonym obywatelom. To wielka strata dla międzynarodowych korporacji, dlatego zwróciły się one do Brukseli by odzyskać stracone pieniądze.

Już za pana kadencji pojawiła się bardzo ostra dyskusja, czy dobrze robi rząd węgierski, że przekazuje środki unijne na promocję adopcji zamiast aborcji. Jedna z lewicowych deuputowanych stwierdziła, że to jest wbrew wartościom europejskim – tak pojmowanym wartościom europejskim.

Tu rzeczywiście popełniliśmy błąd, bo poszliśmy dalej tak jak uznaliśmy za słuszne. Gdy zaczęła się ta debata, postanowiłem że jeśli nie z budżetu europejskiego to z budżetu węgierskiego będziemy kontynuować tę kampanię. Aborcja to bardzo poważna kwestia. Muszę podkreślić, że Węgry są niesłychanie tolerancyjnym krajem Węgrzy tolerują i szanują te indywidualne wybory. To bardzo delikatna kwestia, ale musimy podkreślić, że każde życie jest cenne. Oczywiście, że każdy człowiek ma prawo do indywidualnej decyzji, ale chcemy pokazać że są inne możliwości, chcemy pokazać, że dziecko to wartość i, że życie należy szanować. Na Węgrzech nie szanuje się życia co jest pozostałością po czasach komunizmu, gdy życia nie szanowano. Muszę podkreślić, że kościół katolicki w Polsce przetrwał ostatnie 40-50 lat w narodzie. Węgry są dużo bardziej zsekularyzowane, więc ludzie nie zwracają się tak do Kościoła. Gdybyśmy mieli silniejszy Kościół, to cały kraj byłby silniejszy. Nie jesteśmy w stanie tego szybko odwrócić.

W każdym razie chcemy powiedzieć, że życie to wartość i to kwestia bezdyskusyjna. Europejscy politycy, którzy mówią, że chrześcijaństwo jest ważne – są atakowani. Jeśli powiedzą, że chrześcijaństwo to wartość jest to uznane za niepoprawnie politycznie. Nie jest więc łatwo zbudować koalicję dla obrony tych wartości. Staram się nawiązywać sojusze z politykami, dla których ważne jest chrześcijaństwo i tradycyjne wartości i wiem, że to mocne sojusze. Ja te ataki wytrzymuję, bo wiem, że mam sojuszników, którzy są ze mną solidarni.

Skoro mówimy o kwestii Kościoła – czy wie pan o tym, że na Węgrzech w trakcie prezydecji trwała krucjata różańcowa, która przyszła do Polski. Myśmy w Polsce zarazili się krucjatą różańcową, która ze względu na wielość wyzwań nazywała się na Węgrzech modlitwą narodu.

To jest dużo ważniejsze niż zwykło się myśleć w życiu publicznym. Chciałbym wspomnieć o jednej rzeczy. Pamiętam dobrze, że w drugiej połowie lat 50. był w Austrii potężny ruch modlitewny, który trwał przez kilka lat. Celem tej modlitwy było opuszczenie kraju przez Sowietów i okazała się ona skuteczna. W Europie Środkowej ruch modlitwy w intencji narodu ma duże tradycje i ta tradycja ma dla mnie ogromne znaczenie. Za mnie też, przed trudnymi zadaniami, modlą się ludzie. I to daje mi ogromną pomoc.

Napisał pan, że zasady rynku nie mogą być uniwersalnymi zasadami,  którymi rządzi się życie społeczne. Że omnipotencja rynku, niewidzialna ręka rynku nie wystraczą, by regulować życie społeczne. Co ma więc być zasadą, którą kieruje się społeczeństwo?

W ostatnich 20 latach upowszechniło się niebezpieczne myślenie, że ludzie będą szczęśliwi jeśli zasady wolnego rynku będą decydować o wszystkich obszarach ich życia. Zupełnie się z tym nie zgadzam. Kryzys gospodarczy jasno pokazuje do czego prowadzi takie myślenie. Kryzys gospodarczy to suma kryzysów moralnych pojedynczych osób. Punktem wyjścia jest moralny upadek Zachodu, np. spekulacje na nieruchomościach. Na tym polega kryzys na Zachodzie, kryzys bankowy. Wierzę, że społeczeństwo funkcjonuje inaczej, ważna jest w nim solidarność, odpowiedzialność, poczucie przynależności do narodu, wspólnota i jej interes. Interes wspólnoty może być ważniejszy niż interes jednostki. Węgierska konstytucja mówi, że musi być równowaga między dobrem prywatnym, a interesem społecznym. Przed przyjęciem konstytucji wysłałem 8 milionów listów do obywateli z pytaniami dotyczącymi konstytucji. Otrzymałem odpowiedź od miliona obywateli. Jedno z pytań brzmiało – czy interes indywidualny ma być ważniejszy niż interes wspólny, czy mają być równoważne.85% obywateli opowiedziało się za równowagą między interesem indywidualnym, a interesem wspólnoty. Z tego powodu konstytucja węgierska nie jest konstytucją egoistyczną ale konstytucją społeczną. Szanuje wolność indywidualną, ale obok niej akcentuje dobro publiczne, jako zasadę organizacji życia społecznego.