Tygodnik Mazowsze 13 grudnia 1984 dzisiaj organ Michnika

.: Pan mówi tak, jakby wszystko było w naszych rękach, jakbyśmy cały czas mogli wybierać
takie czy inne rozwiązania. Ale tak nie jest. W pewne sytuacje jesteśmy wplątani…

ROZSĄDEK I NADZIEJA

WYWIAD Z LECHEM WAŁĘSĄ

Redakcja: Czym jest teraz, trzy lata po 13 grudnia, "Solidarność"?

Lech Wałęsa: Od początku, od Sierpnia wiedziałem, że ruch będzie etapowy, że wielkich rzeczy w pierwszym etapie osiągnąć nie będzie można. Kończąc strajk powiedziałem, że czeka nas bardzo trudny okres, którego strasznie się boję. I był on czasami nawet trudniejszy niż sobie wyobrażałem. Rozegrać tego inaczej nie było można. Moim zdaniem nic więcej osiągnąć nie mogliśmy. Potem, latem 1981 roku, zaczął się drugi etap. Było to dla nas duże zagrożenie, bo musieliśmy się bardzo mocno włączyć na tak, wziąć na siebie odpowiedzialność za różne sprawy, które nie należą do nas. Było to ograniczenie naszej swobody. Mogło zniszczyć ruch "Solidarności". Ruch "Solidarności" jest teraz w moim odczuciu silniejszy, głębszy niż kiedykolwiek. Działacze zarzucają nam, że nie centralizujemy go, nie kierujemy nim w bardziej widoczny sposób. Otóż ja tłumaczę to na takim prostym przykładzie. Mamy taką samą sytuację jak farmer, który ma 500 koni i do swojej bryczki nie zaprzęga wszystkich naraz, bo to byłoby za szybko, by ją rozbił. My dzisiaj jesteśmy w stanie zrobić piękną organizację, ale prawdopodobnie byśmy tę bryczkę rozbili. Gdybyśmy dziś zrobili taką organizację, ona by siłą rzeczy wymagała rozwiązań, których nie może być. Dlatego też trzeba robić to, co robimy, nie centralistycznie, w zależności od możliwości lokalnych. Trzeba dopracować się wszelkiego typu programów i rozwiązań, trzeba do tego wychować kadrę. I wtedy ten etap musi przynieść efekty, których oczekujemy. Ta walka jest trudna, dłuższa, nie widowiskową niemniej jednak bardzo ważna i niezbędna.

Red.: Pan mówi tak, jakby wszystko było w naszych rękach, jakbyśmy cały czas mogli wybieraćtakie czy inne rozwiązania. Ale tak nie jest. W pewne sytuacje jesteśmy wplątani…

LW: Oczywiście. Niemniej jednak naprawdę bardzo wiele od nas zależy, szczególnie od naszej wyobraźni i naszego spokoju. Musimy zrozumieć, że nie można dzisiaj wiele osiągnąć, że dziś i jeszcze przez parę dni nie może być zdecydowanych rozstrzygnięć. Możemy tylko guzów sobie nabić nawzajem – kto silniejszy, to trudno powiedzieć. Jeśli to zrozumiemy i jeśli na ten moment, który musi nastąpić, dobierzemy dobre rozwiązania i programy i w odpowiednim czasie je podamy, to ten etap będzie zwycięski.

Red.:Ale to wszystko nie była jeszcze odpowiedź na pytanie, czym jest teraz "Solidarność". Pan jest przecież przewodniczącym Związku.

LW: Ja już kiedyś mówiłem, że mam cztery etaty: stocznia, przewodniczący Związku, który nie istnieje, przewodniczący Związku, który istnieje i dom.

Red.: Co to znaczy: jaki Związek istnieje, a jaki nie istnieje?

LW: Są sprawy, które można załatwiać i które załatwiam jako przewodniczący istniejącego Związku

i są sprawy, które załatwiam jako przewodniczący nieistniejącego. Ja to rozumiem i przypuszczam, że wy też rozumiecie. Nic więcej nie mogę powiedzieć.

Red.: Pan powiedział, że teraz nie możemy budować organizacji, ale przecież organizacja istnieje — jest podziemie, są tajne komisje zakładowe, są ludzie, którzy mówią: my jesteśmy "Solidarnością".

LW: Jest organizacja – zakładowa, wioskowa, parafialna itd. Bez najwyższej i nawet czasami bez regionalnej. I to jest to, czego upilnować nie można, czego rozbić nie można i na oko nie jest to takie niebezpieczne. Niemniej jednak nie wolno nam mówić, co mamy, bo będziemy niebezpieczni. Gdybyśmy się pokusili o nawet 100-tysięczną organizację, co jest nam bardzo łatwo zrobić, to trzeba by było z nami porozmawiać inaczej. Im lepsza jest organizacja, tym bardziej idzie na zdecydowane rozstrzygnięcia. A jak wiemy, pewne rzeczy muszą dojrzeć – jeśli za wcześnie się je zerwie, to będzie niedobrze. Nie jesteśmy pępkiem świata i od nas nie tak dużo zależy. Musimy po prostu zaczekać, ale zaczekać twórczo.

Red.: Formułuje się wobec Pana różne zarzuty: że jest Pan za miękki, za ugodowy, chwiejny. Czy nie uważa Pan, że spełnia Pan rolę hamującą?

LW: Przede wszystkim staram się nie przeszkadzać w pracach, które ludzie robią, chociaż czasami widzę, że można by to było zrobić lepiej. Rozumiem, że środowiska muszą dojść do pewnych spostrzeżeń same. Jedni uważają, że rzeczywiście mam duży wpływ i dużo robię, drudzy uważają, że mało, że właściwie przeszkadzam. Zgadzam się z jednym i z drugim. Dla różnych ludzi efekty mojej pracy są różne.

Red.: A jednak ma Pan duży wpływ. Kiedy Pan powiedział w kościele w Gdańsku po porwaniu

księdza Popiełuszki, żeby nie manifestować, to ludzie nie poszli, chociaż chcieli iść.

LW: Tu były dwie możliwości. Albo ktoś chciał przestraszyć społeczeństwo, zniechęcić, albo

chciał je zdenerwować i wyprowadzić na ulicę. To pierwsze odpada, bo nikt się nie przestraszył. Ludzie się jeszcze bardziej wzięli do roboty. A wyciągnąć na ulicę w trampkach na czołgi… Na to pozwolić nie mogłem. Nawet gdybyśmy poradzili sobie z gazami, z pałami, to jeszcze jest ostra broń. Jeszcze jest sytuacja międzynarodowa. Jeśli nie ma szans zwycięstwa, to nie pozwolę na walkę. Nie jestem przeciwnikiem demonstracji, jestem tylko przeciwnikiem bijatyki, która nie ma szans zwycięstwa. Na ulicy mamy małe szanse, nasza sił jest w zakładzie pracy. Sierpień pokazał, że jeśli pięknie zrobimy, to jest wielka szansa.

Red.: Czy wierzy Pan w drugie Porozumienie?

LW: To nie tak. Porozumienie już jest i odejść od tego nie wolno. Natomiast trzeba będzie zrobić ugodę: pewne rzeczy rozwiązujemy nawet razem, bo są w interesie społecznym, a na inne mówimy nie, bo nie możemy się na nie zgodzić. Tu trzeba się ugodzić, jedna strona i druga.

Red.: Czy to oznacza, że będziemy się musieli zgodzić na rezygnację z "Solidarności"?

LW: Nie, na to nie wolno się zgodzić nigdy. "Solidarność" – to zrobiło duże gremium, demokratycznie i tylko to gremium może powiedzieć, że nie ma "Solidarności".

Red.: Chcielibyśmy wrócić do tego, co Pan mówił o ugodzie. Po tym, co się stało, jakie mogą być gwarancje, że władza będzie jej przestrzegać?

LW: Pluralizm. Bez tego nie ruszymy.

Red.: Pluralizm związkowy czy pluralizm instytucji politycznych?

LW: W miarę jedzenia apetyt rośnie. Trzeba pamiętać, że jesteśmy tu, a nie w Ameryce. Ja też bym chciał bardzo wiele, ale jednocześnie rozsądek — i za mnie i za tych, którzy mi zaufali — musi mi nakazywać realizm. Oczywiście w tym kraju jest tak dużo do spełnienia, jest tak wiele życzeń, że czas,abyśmy sobie to wszystko jakoś poukładali: co jest realne, co może być realne, co by było gdyby…

Red.: Czyli Pan wierzy, że "Solidarność" będzie jeszcze istniała legalnie. Jak mamy to osiągnąć?

LW: Trzeba dobierać zamiary do sił. Wiele naszych pięknych zrywów nie było dobranych do sił. Jestem bardzo dumny ze społeczeństwa. W Sierpniu, kiedy protestowaliśmy bardzo mocno, msza była odprawiana i Lenin stał. Nikt mu nie przeszkadzał i on nie przeszkadzał nam. W Warszawie, kiedy zabito nam kapłana, prawie milion ludzi stało na pogrzebie. Nie wyobrażam sobie żadnego kraju, w którym ludzie by się tak pięknie i tak wiernie zachowali, tak rozsądnie rozumieli sprawę. Temu społeczeństwu nie wolno dać przegrać. . . . . . . .

 

dokończenie ze strony 1

ROZSĄDEK I NADZIEJA – WYWIAD  Z  LECHEM WAŁĘSĄ

Zresztą to, co się dzieje w Polsce, jest nowością. Gdyby to dać innym krajom, to by się bardzo cieszyły.

Oczywiście, to jest za mało, to nas nie zadawala, my mamy większe możliwości i ambicje. Nasze zachowania powodują zmiany: ślamazarne, małe, nie dość dobre, ale niemniej one są dlatego w najgorszym przypadku i tak doprowadzimy do zwycięstwa, chociaż nie będziemy zwycięzcami, orderów nie będziemy mieć. Możemy to zrobić z orderami i fajerwerkami, jeśli potrafimy dogadać się i co do formy walki, i co do solidarności, tej prostej, że jeden drugiego nie zostawi, jeden drugiemu pomoże. Szybka zmiana programu na walkę w zależności od możliwości – tego wszystkiego musimy się dopracować właśnie takim sposobem jak teraz, niecęntralistycznie.

Red.: Jak Pan działa? Skąd Pan czerpie informacje, jak Pan podejmuje decyzje?

LW: Korzystam z mądrości stoczniowców i ludzi, którzy się sprawdzili. Oczywiście decyzje ostateczne podejmuję sam. Staram się maksymalnie dużo słuchać, mniej mówić. Jestem z życiem, jestem ze społeczeństwem, mam dużo pracy fizycznej. A więc ja wszystko widzę. Zawsze kombinuję i zawsze kalkuluję.

Red.: Czy Kościół ma duży wpływ na Pana decyzje?

LW: Jestem człowiekiem wierzącym i praktykującym. Dlatego rozumiem rolę Kościoła i uważam, że to co robi Prymas jest mądre i dobre, chociaż wielu może się nie podobać. Kościół ma dwa tysiące lat, tysiąc w Polsce i jeszcze będzie istnieć wiele, wiele wieków. Jego rola jest inna. On musi wiele wieków przetrwać, a my tak długo nie przetrwamy. Jest pełne zrozumienie między mną a ludźmi, którzy mają coś do powiedzenia w Kościele.

Red.: Mówi się ostatnio o stworzeniu chrześcijańskich związków zawodowych.

LW: Na razie to chyba przed nami nie stoi. Niemniej jednak jest taki wariant: ponieważ nie ma żadnych możliwości,kraj pogrąża się i cofa, trzeba brać to mizerne, co dają, aby cokolwiek zrobić, cokolwiek ratować.

Red.: Czy Pan by się zapisał do takich związków?

LW: Jeśli są chętni, niech robią la zostanę przy swoim. Inaczej bym nie mógł postąpić. Ja przysięgałem

na "Solidarność".

Red.: Czy Pana zdanie jako przewodniczącego "Solidarności" brane jest pod uwagę przez Kościół?

LW: Jeśli dzieje się coś ważnego, nigdy nie jestem pomijany. ,

Red.: Słyszy się głosy krytyczne wobec polityki Kościoła.

LW: Oczywiście wygodniej by mi było, gdyby wszyscy byli kompletnie za nami. Niemniej jednak nie wolno nam tego wymagać. W imię wyższych racji, które nie są w tym momencie dla nas zbyt korzystne. Jeśli tego nie rozumiemy, to nic nie rozumiemy.

Red.: Dlaczego Pan działa sam? Kiedy po amnestii przywódcy Związku wyszli z więzień, wszyscy liczyli, że powstanie jakaś grupa, która będzie działać razem z Panem. Tak się nie stało..

LW: My mamy robić, bardzo mało mówić. Nieprawdą jest, że potrzebne są dziś tylko sztandary i one załatwią sprawę .

Red.: Ale sztandary są w Polsce bardzo potrzebne.

LW: Uważamy, że "Solidarność" istnieje. Tak? A jeśli istnieje, to istnieją wszystkie jej człony. Każdy ma wykonywać swoje zadania.

Red.: Ale głos pojedynczego człowieka, nawet jeśli brzmi tak donośnie, jak Pana, jest czymś innym niż głos np. Komisji Krajowej.

LW: Z mojego punktu widzenia są dwa ośrodki. To znaczy, mamy TKK, mamy Wałęsę i członków Krajówki. Wzmocnijmy działanie, skuteczność tego co jest.

Red.: Jaka jest według Pana rola tych dwóch ośrodków?

LW: Są sprawy, o których ja nie mogę nic mówić i są sprawy, o których powinienem mówić. I to robimy. Chcę, żeby TKK było naprawdę ciałem potrzebnym, niezbędnym. Zresztą gdyby TKK nie było, to tak, jak gdybym ja zdjął kask i tę pałkę miał nad gołą głową. A tak to mam jeszcze kask, który mnie chroni.

Red.: A więc jest Pan za tym, żeby członkowie TKK nadal działali z ukrycia?

LW: Każdy człowiek musi sam rozegrać swoją partię i sam się ustawić. Niemniej jednak jest to potrzebne i mnie, i nam. Źle się dzieje, że ambicje czasami przeważają i mówi się że TKK słabnie. A to my słabniemy i tak to trzeba powiedzieć. Albo ambicje przeważają i chce się stworzyć coś innego. Jeśli coś źle działa, trzeba

to poprawić.

Red.: Znów mamy czterdziestu więźniów politycznych.

LW: Od tej naszej pokojowej walki czołgi się nie palą, kraty nie wypadają. Niemniej jednak pokojowo można doprowadzić do tego, że zardzewieją.

Red.: Czy nie jest Pan zbyt wielkim realistą? Przecież w Polsce już były otwierane bramy więzień.

LW: To społeczeństwo już naprawdę miało dość bitew. One były niezbędne, potrzebne, niemniej jednak my musimy wymyśleć inne, które teraz będą skuteczne. Nie możemy iść frontalnie, bić głową w mur. Ale o więźniach nie wolno zapomnieć ani na chwilę. O tych ze Śląska, z Lubina i o wszystkich innych. Ja w każdym moim wywiadzie mówię: jeśli ja o nich zapomnę niech Bóg zapomni o mnie.

Red.: Zbliża się 16 grudnia. Czy będzie wiec pod Pomnikiem?

LW: Mamy pewne tradycje, jeśli chodzi o Grudzień. Te tradycje już funkcjonują bez mówienia. Każdy wie w

Gdańsku, że ja zawsze po pracy składam kwiaty i będę składać, niezależnie od tego, czy będą strzelać, czy nie.

Red.: Co Pan sądzi o powstających teraz Komitetach Obywatelskich Przeciwko Przemocy?

LW: Zeszłego roku, 16 grudnia powiedziałem, że realizując program "Solidarności" powinniśmy podzielić się na cztery, ja to nazywam, segmenty. Czwarty właśnie przewidywał praworządność. Mamy do zrobienia wiele rzeczy – pluralizm, praworządność, samorządność, związki twórcze i inne. To jest całość. Praworządność to jeden z fragmentów. Dobrze, że są chętni, dobrze, że się na tym znają i będą się tym zajmować, ale to nie jest jedyna droga. To nie jest zastępcza "Solidarność", to jest tylko fragment "Solidarności".

Red.: Jaki jest teraz nasz cel?

LW: Musimy odzyskać to, co mieliśmy. I musi to być lepsze niż było.

Red.: Jakimi środkami dysponujemy, żeby dojść do tego celu?

LW: Rozumem, doświadczeniami i programem, który w dalszym ciągu nas obowiązuje, kadrą, która naprawdę jest piękna i społeczeństwem, które jest wspaniałe.

Red.: No tak, ale to są wszystko ogólniki, a tymczasem w Polsce jest coraz smutniej, biedniej, 1 /3 rodzin żyje poniżej poziomu minimum socjalnego…

LW: Tak jest. I będzie jeszcze gorsza sytuacja, a wtedy będzie ruch dla nas.

Red.: Czy to znaczy, że teraz nic nie możemy osiągnąć?

LW: Sytuacja jest taka, dawałem już kiedyś ten przykład, że Polska jest szachownicą, na której my gramy w szachy, a partner w warcaby. Oni mówią o zwycięstwach, my też mówimy, że jednak to my zwyciężamy. A tu nikt nie może zwyciężyć, tu trzeba się umówić co do jednej gry. Niezależnie od tego, jakie mamy poglądy, pracować musimy w jednym kierunku. A ten kierunek to jest nasz kraj, to jest Ojczyzna, którą trzeba robić.

Red.: Cały czas powtarza Pan: zwyciężymy. Czy Pan naprawdę w to wierzy, czy też Pan tak musi mówić, bo Pan jest przewodniczącym "Solidarności"?

LW: Nie palimy miast, nie burzymy, ale robimy mimo wszystko rewolucję, która jest inną rewolucją, mądrzejszą, Ona musi doprowadzić do zwycięstwa i doprowadzi. Czy to już, czy to my będziemy tymi, którzy będą się cieszyć — nie wiadomo. Podpisaliśmy się pod dobrymi, pod lepszymi rozwiązaniami. Lepszymi pod każdym względem. I gospodarczym i politycznym. A więc wygrana jest tylko kwestią kosztów i czasu. Nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego, co zrobiliśmy w skali światowej. Wielu ludzi uprzytamnia mi to. Trafiliśmy na takie czasy, ale też wyszliśmy im naprzeciw.

Red.: Jest to pierwszy Pana duży wywiad dla prasy podziemnej. Czy chciałby Pan coś powiedzieć naszym Czytelnikom?

LW: Muszą robić to, co robią, nie czekać na podziękowanie. Ja wiem, że to jest niewdzięczna robota, są szykanowani, narażają się, a ordery i odznaczenia to sobie bierze Wałęsa. Niemniej jednak Wałęsa też był nikim i jest tym, kim jest przez pracę. Nie mamy wyjścia: jiie robić. Musimy szukać, musimy robić.