Tam gdzie my, tam granice naszej ojczyzny (najmądrzejszy cytat z… zgadnijcie)

Stanisław Sławomir Nicieja: Poruszam się jak czołg i co pół roku wydaję książkę

27 czerwca br. w Iwano-Frankiwsku (d. Stanisławowie) odbyło się kolejne spotkanie autorskie z prof. Stanisławem Sławomirem Nicieją.

Rektor Opolskiego Uniwersytetu prezentował swój nowy VI tom „Kresowej Atlantydy”, książkę o miejscach, ludzkich losach i utraconym dziedzictwie. Tym razem o Stryju i Kutach.

Dwie godziny spotkania minęły jak kilka minut. Profesor Nicieja bardzo dużo opowiadał i miałem wrażenie, że informacja, którą posiada jest niewyczerpalna. Wiedza i doświadczenie Stanisława Niciei są godne podziwu, profesor zamierza opisać historię 200 miast i miasteczek, miejscowości, terenów, ludzi wielkich i nieznanych, ich radości i przeżycia, historię „Atlantydy Kresowej”.

Na zakończenie spotkania autor zebrał ogromne brawa, rozdał mnóstwo autografów oraz otrzymał wiele informacji, zdjęć i opowieści do kolejnych tomów o miastach kresowych.

Z prof. Stanisławem S. Nicieją w Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego rozmawiał Wołodymyr Harmatiuk.

Atlantyda – mityczny kraj, wyspa, którą kiedyś pochłonęły wody morskie. Są tylko domniemania i hipotezy, ale nie ma żadnego faktu o jej istnieniu. Królestwo Galicja – to przez analogię również mit? Wyspa, której być może, nigdy nie było?
Przerażający i okrutny XX w. był tym oceanem, który pochłonął tereny, o których piszę. Dwie straszne wojny światowe. Miasta, ludzie, zamki, pałace, zbiory, biblioteki zostały rozbite i już nie istnieją. Zachowały się jakimś cudem na starych rodzinnych fotografiach, w albumach, we wspomnieniach, pamiętnikach. Realizując ten wielki cykl, w którym mam zamiar opisać historię tych miast, z których ludzi wysiedlono, a w miejsce ich przyszli inni, chcę odtworzyć to, jak to się stało, że ich wysiedlono, gdzie ich wysiedlono i co się z nimi dzieje obecnie.

Ale nie wszystko zaginęło…
Nie wszystko zaginęło. Niektóre miasta miały wielkie szczęście i wojna je oszczędziła. Na przykład Lwów, który wojna oszczędziła. Ludzi wymieniono, ale budynki zostały, kościoły zostały, ulice są takie same. Ale były miasta mniej szczęśliwe, jak na przykład Tarnopol. Spalono je i zbombardowano. Tarnopol jest innym miastem, ma inny wymiar, inną wielkość. Podobnie jest z Borszczowem, z kurortami, na przykład ze Skolem. W Zaleszczykach były plaże, a to wszystko jest dzisiaj unicestwione. Nie ma tam dzisiaj winnic.

Ale chyba ta Atlantyda trwa w innych wymiarach, w innych miastach, ludziach…
Tak, jest to kwestia ludzi, którzy byli wysiedlani, opuszczali swoje wsie i miasta czasem w zwartych grupach, tym samym transportem kolejowym i się przenosili stąd. Mieszkańcy dawnego Borysławia znaleźli się w Wałbrzychu na Dolnym Śląsku, mieszkańcy Stanisławowa przedwojennego zamieszkali głównie w Opolu, w Gliwicach, mieszkańcy Chodorowa osiedli w Raciborzu, mieszkańcy Kałusza osiedli gdzieś w Złotoryi. Ja śledzę te losy, jak to się działo i gdzie oni są, i co się dzieje z ich wnukami. Czy pamiętają o tym, czy wracają na te ziemie i szukają śladów dziadków i pradziadków. To jest opowieść pasjonująca, to co robię, to jest praca detektywa, ponieważ jest obecnie dobry klimat ku temu.

Czyli nie są to suche historyczne fakty, trudne do zapamiętania daty i dokumenty do przeczytania?
Są też suche fakty historyczne, pokazuję je, nie wymyślam nazwisk i podaję daty życia, nie wymyślam zawodów tym ludziom, piszę o tym kim byli, ale staram się pokazać ich ciepłe wizerunki, z anegdotami, z dowcipami, które im towarzyszyły, z różnymi radościami, piszę historię ciepłą. Unikam historii politycznej, bo jest trucizną. Ludzie w walce o władzę wykańczają, obrażają się nawzajem, niszczą. Natomiast historia kultury, historia nauki, historia obyczaju, historia pieśni, muzyki jest cieplejsza. „Gdzie słyszysz śpiew, tam idź – tam dobre serce mają, bo ludzie źli – ci nigdy nie śpiewają” – jest taki piękny wiersz. To prawda. Ludzie śpiewają, ich to zbliża. Ja piszę o kompozytorach, o muzykach, o twórcach.

Polskie książki historyczne bardzo często dotyczą tematów walk, wojny, działań wojennych, polityki. Przynajmniej dużo widziałem w bibliotekach właśnie takich. Dlaczego tak jest, zdaniem Pana jako historyka? Czy dużo jest walk, wojny i przemocy w historiach o których Pan pisze?
To jest nieszczęście tej części kontynentu, gdzie dochodziło tak często do najazdów, zajazdów i wojen. Są w Europie państwa szczęśliwe, takie jak Szwajcaria, która nie zna czegoś takiego, by ktoś im przesuwał granice, zabierał im ziemie, czy Hiszpania. Przez splot okoliczności, jak na Bałkanach, toczyły się wojny i dlatego ta historia jest nasączona przemocą, ale nie tylko. Ciągle wracamy do tej przemocy, do tego, co się stało złego. Obok tego, żyli ludzie szczęśliwi, którzy budowali swoje dwory, mieli swoje pałace, mieli swoje stadiony sportowe, swoje drużyny piłkarskie, zespoły muzyczne, budowali kurorty, na tych kurortach odpoczywali, grali w karty, romansowali. To też było, obok tego, że był czas, kiedy się wyniszczali wzajemnie. Ja się koncentruję na życiu pogodnym, na życiu, kiedy był spokój. Bo tu oprócz wojen były też długie czasy pokoju.

Mówi Pan, że Polska straciła 200 miast. Część na Ukrainie dzisiejszej. Część na Litwie, na Białorusi. Obywatele i historycy tych krajów uważają, że tereny te w wyniku sytuacji politycznej były tylko na krótko związane z Polską, czyli nie można powiedzieć, że były polskie. Teraz od czasu do czasu mamy wzajemne pretensje o odebrane tereny. I to też są fakty historyczne. Co Pan na to powie? Dlaczego właśnie te tereny? Czym Pana fascynują te miejsca i te miasta?
Piszę o tych miejscach, które były w jakiś sposób powiązane z kulturą polską. Polacy tutaj żyli, budowali tu swoje domy, mieli swoje biblioteki, tworzyli różne organizacje i przyszedł czas, kiedy ich stąd wysiedlono. Ja piszę o historii Polski, a tak się zdarzyło, że Polska miała pulsujące granice, nie leżała na miejscu. Miasta, które były przez wieki polskie, dzisiaj nie są polskie. Miasta, które były niemieckie, nie są niemieckie, tylko polskie. Były miasta litewskie. To się wszystko wymieszało. I trudno pisać historię Polski w granicach dzisiejszego państwa polskiego. Tak pisząc, to w ogóle musiałbym sobie wyciąć trzy czwarte mózgu. Bo gdzie się urodził Piłsudski, Kościuszko, Moniuszko, Zapolska, Słowacki, Czesław Miłosz, Herbert, Kazimierz Górski, czy też twórca polskiego hymnu? Poza granicami polskiego państwa dzisiejszego. Tak jak historia Żydów. Są oni tak rozproszeni, że nikt nie wymaga od historyków Izraela, by pisali tylko o tym, co się działo w Tel Awiwie i w Hajfie. Bo oni byli w różnych miastach. Tu też, w Stanisławowie, i w Tarnopolu, i we Lwowie. Historia jest integralna. Historię nie można zamknąć w granicach państwa. Historię polityczną można zamknąć, ale historię normalnych ludzi, losów ludzkich, nie da się zamknąć.

Skoro w Atlantydzie mitycznej mieszkali olbrzymi, jako prarodzice cywilizacji, jak dużo olbrzymów Pan profesor napotkał w Atlantydzie Kresowej?
Wie pan, ziemie etnicznie są bardzo zróżnicowane, było tu dużo narodowości. Przeważali oczywiście, Ukraińcy, Polacy, Żydzi. Te trzy narody, ale byli również Ormianie, Niemcy, którzy się polszczyli, ruszczyli, różnie było. Taka mieszanka narodowa powoduje, że często na styku tej mieszanki pojawiali się geniusze, ludzie utalentowani, wielcy pisarze, kompozytorzy. Takim geniuszem tej ziemi jest na przykład Bruno Schulz. W każdym razie, ja w tej książce wymieniam wielu pisarzy, malarzy, ludzi wielu talentów. Aż czasem się dziwię, że tak małe miasteczka wydawały takie indywidualności, które później robiły światowe kariery.

Jak Pan układa książki? Czy w każdym z miast Pan bywa osobiście?
Dla mnie jest to tak zwany warsztat historyczny. Przede wszystkim mam ogromny zbiór książek. Równocześnie jeżdżę. Jestem podróżującym historykiem. Jeżeli piszę o Samborze, to byłem w Samborze, jeżeli piszę o Kołomyi czy Kutach, to byłem tam, prawie w każdym mieście byłem, ale równocześnie byłem w archiwum, byłem w bibliotece jednej, drugiej, uniwersyteckiej, byłem w domach, gdzie mieszkają dzisiejsi potomkowie tych ludzi, dawali mi zdjęcia, fotografie, notatki, kserokopie dokumentów rodzinnych, jakichś metryk, jakichś zapisów o majątkach itd. Nie jestem historykiem siedzącym tylko w archiwum. Jestem reporterem historycznym, łączę różne funkcje. Taki klasyczny historyk siedzi w archiwum i przepisuje to, co znalazł w jakiejś teczce, która się zachowała, nie ilustruje swoich książek. Moje książki mają siłę ilustracji, na każdej stronie jest zdjęcie. Piszę o człowieku, a czytelnik kątem oka widzi, jak on wyglądał, w co był ubrany, co robił. Żyjemy w cywilizacji obrazkowej. Dzisiaj ludzie oglądają filmy, siedzą częściej przy telewizorze. Dzisiaj się nie da pisać książek suchym językiem, bo ludzi to nudzi. Stąd piszę w taki sposób by można było czytać książkę od środka, od tyłu, od przodu, od zdjęcia, od podpisu pod zdjęciem…

W sumie ile ma być tych tomów?
Nie wiem. To jest niewyobrażalne. To zależy od tego, ile będę miał siły i jaki będzie napływ materiałów. Wiem, że chcę opisać 200 miast i miasteczek, które zmieniły swoją państwowość. 200 miast tu na wschodzie stało się miastami litewskimi, białoruskimi, ukraińskimi. Dominował tam język polski, teraz tak nie jest. I ja pokazuję to, co było i co się stało.

Jak odbierana jest książka przez czytelników i naukowców?
Pozytywnie. Jest poszukiwana, nie spotykam się z agresją, z potępieniem. Czasem mają zastrzeżenia do fragmentów książki, że interpretacja moja jest dla nich nie do przyjęcia, albo dyskusyjna, ale spotykam się z wielką życzliwością i uznaniem i nawet czasem, kiedy jest jakaś kontrowersja, dochodzimy do kompromisu, a czasem zostajemy przy swoich zdaniach. Wolność nam pozwala na to. Nie atakujmy się nawzajem. I to jest najważniejsze. Mam wielu przyjaciół wśród intelektualistów, ludzi kultury, dziennikarzy. Wiedzą, że robię dobre rzeczy, a ja wiem, że oni również robią dobrze rzeczy, i wymieniamy się tymi doświadczeniami. Tutaj, w Iwano-Frankiwsku dostałem świetne materiały od pani Olgi z Uniwersytetu Przykarpackiego (Olga Ciwkacz, wykładowca literatury polskiej – red.), w podobny sposób robi to, co ja robię, tylko bada temat z pozycji ukraińskiej.

Historia Ukrainy i Polski miała różne momenty. Polska i Ukraina walczyły przeciwko sobie. Czy zawsze historycy obu stron obiektywnie traktują te tematy? Czy jest „koniunktura patriotyczna” w traktowaniu wydarzeń i badania faktów?
Wie pan, generalnie czasem się zatraca wartość tego zawodu i profesji. Staram się być historykiem, a nie koniunkturalistą. Uważam, że historyk nie może być ani prokuratorem, który atakuje coś, oskarża innych i udowadnia, że byli źli itd., bo to jest zadanie prokuratora, ani adwokatem, który cynicznie broni swojego klienta, bo mu za to zapłacili. Historyk ma być sędzią – ma słuchać prokuratora i adwokata, ma znaleźć złoty środek. I to jest najważniejsze, znaleźć sedno sprawy. Ja nie osądzam, nie przypisuję, mówię, jak było, posługuję się faktami.

Na przykład, w VI tomie „Kresowej Atlantydy” jest wielka kontrowersja o Banderze, o którym piszę, bo piszę o Stryju, gdzie się urodził Bandera, i gdzie chodził do szkoły, pokazuję to w przestrzeni, gdzie nie będzie zgody między Polakami i Ukraińcami. Tak jak między Niemcami i Polakami też nie ma zgody. Nie będę i nie mogę pouczać historyków ukraińskich, co mają robić z Banderą, nie zakażę im stawiania pomników i nazywania ulic, ale mogę powiedzieć, że na to nie ma zgody, żebym to akceptował. To jest ich kraj, to jest Ukraina, idą swoją drogą. Ale muszą słyszeć, jakie mamy zastrzeżenia, wypunktowuję to, pokazuję. Prowadzę polemikę z ukraińskimi historykami, którzy widzą to inaczej, mają inne zdanie w tych kwestiach. Tak samo jak ja mam prawo, bo są przestrzenie, gdzie nie ma jednego sądu na dany temat, bo są różne punkty widzenia, różne doświadczenia i nie można wierzyć w to, że się stanie cud i wszyscy będą myśleć tak samo. Są przestrzenie, gdzie zgoda będzie na pewno, nie ma dyskusji. Są też przestrzenie, gdzie będzie pęknięcie. I niech tak będzie.

Dziś Polska wspiera Ukrainę. W latach 1918–1920 Polska i Ukraina walczyły przeciwko Moskwie bolszewickiej…
Tak, relacje polsko-ukraińskie naprawdę są bardzo otwarte, a ta straszna przepaść, którą spowodowała sprawa Wołynia – to są rzeczy wstrząsające… to się powoli zasypuje. To jak między Polakami i Niemcami. Doszliśmy do porozumienia. Absolutnie. Nie ma dzisiaj szczucia Polaków na Niemców i Niemców na Polaków. A mieliśmy Grunwald, Oświęcim, stawianie ludzi pod murem, bo mieli polskie nazwisko i za to masowo ich rozstrzeliwano. Profesorowie we Lwowie czy na Jagiellońskim Uniwersytecie. To były straszne rzeczy, tyle ludzi zginęło. A dzisiaj granica polsko-niemiecka nie istnieje. Czyli można to załatwić, można znaleźć na to sposób. I myślę, że między Polakami i Ukraińcami znajdzie się taki sposób. Chyba, że się pojawią idioci, którzy będą się upierać i walczyć przeciwko sobie. Trzeba umieć znaleźć kompromis. Trzeba umieć się dogadać. Trzeba wiedzieć, że zgoda buduje, licytacja – kto jest tutaj mądrzejszy, kto mniej krzywd zrobił – do niczego nie prowadzi, nakręca tylko spiralę niechęci. Już widzieliśmy co to dało w historii. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski, po to uczymy się historii, żeby do tej samej pułapki nie wpaść po raz drugi.

Czy w taki sposób Pan uczy młodzież na Uniwersytecie? Nie znasz historii, nie masz przyszłości?
Oczywiście, to jest podstawowa rzecz – musisz znać swoje korzenie, musisz je szanować. Dzisiaj jest próba rozmydlenia tych korzeni w nowym pokoleniu. To jest trochę taka filozofia życia, gdy się ogląda filmy akcji w abstrakcji fantazyjnej, ja tego nie pochwalam. Nic nie mam przeciwko Harry’emu Potterowi lub Wiedźminowi, który jest tak modny w Polsce, ale oprócz tego trzeba znać swoją historię. Nie oderwać się od rzeczywistości, nie zagmatwać, nie zabełtać w głowie takim czymś. Narody nowoczesne pilnują swoich tradycji. Na przykładzie Niemców, Anglików, Francuzów widzę – jak szanują swoją przeszłość, jak ją znają, jak o niej piszą pięknie, jakie robią o tym piękne filmy.

HISTORIA MUSI BYĆ OBECNA W ŻYCIU NARODU! JEŻELI STRACISZ HISTORIĘ SWEGO NARODU, NIE BĘDZIESZ MIAŁ PAŃSTWA, NIE BĘDZIESZ POSIADAŁ NARODOWOŚCI, NIE BĘDZIESZ ISTNIAŁ!!!
http://kuriergalicyjski.com/spolechenstwo/rozmowy-kg/4434-stanislaw-slawomir-nicieja-poruszam-sie-jak-czolg-i-co-pol-roku-wydaje-ksiazke
TO WARTO ZAPAMIĘTAĆ