Szeremietiew: Bo do telewizji nie zapraszali…

Minął rok od śmierci twórcy i dowódcy jednostki wojskowej GROM gen. bryg. Sławomira Petelickiego. W tym właśnie momencie reprezentujący prowadzących śledztwo w sprawie zgonu Petelickiego prokurator Ślepokura ogłosił, że Generał strzelił sobie w głowę z lewej ręki (nie był mańkutem) będąc w rozpaczy, że przestano zapraszać go do telewizji. Trudno coś takiego komentować.

 

Wspominając Generała zamiast komentarza do tego co ogłosiła prokuratura zamieszczam tekst mojego wywiadu udzielonego dziennikarkom Annie Czupryn i Dorocie Kowalskiej.

 

Piątek, 4.01.2013 godz. 15.00, Gospoda pod Młynem, Warszawa

Pan, przynajmniej raz w życiu był w podobnej sytuacji, jak Generał Petelicki. Wie Pan, o czym mówimy?

Takich sytuacji było kilka. Więc nie wiem, o którą konkretnie paniom chodzi.

I Pan i Generał został niesłusznie oskarżony, w każdym razie nikt wam potem winy nie udowodnił.

Tak. Jego niesłusznie oskarżono jeszcze przed tym, co przytrafiło się mnie w 2001 roku. Kiedy oskarżono Petelickiego byłem wiceministrem w MON. Widziałem tę sytuacje z bliska. GROM był w trakcie przenoszenia z MSW do MON. Współpracowałem wówczas z Generałem. Pamiętam to całe zdarzenia. Pamiętam, że jego motorem był ówczesny rządowy koordynator ds. tajnych służb.

Minister Janusz Pałubicki.

Tak. Zresztą doszło między nami do ostrej wymiany zdań w tej kwestii. Uważałem bowiem, że to co zrobił było absurdalne i szkodliwe. Nie miałem wątpliwości, że zarzuty stawiane Petelickiemu były niesłuszne.

Pan wiedział, co Janusz Pałubicki zamierza?

Nie, skąd! Dowiedziałem się po fakcie. Ponoć ludzie Pałubickiego wchodzili do gabinetu Petelickiego w nocy, pruli sejf, szukali tam, nie wiem czego. Nie tylko, że posprzeczałem się z Pałubickim na ten temat, to na Radzie Ministrów bardzo ostro zareagowałem, w obecności premiera Buzka.

Co Pan konkretnie powiedział Januszowi Pałubickiemu?

Że robi głupstwa. Padły bardzo mocne słowa. Prostuję, to nie było posiedzenie Rady Ministrów, to było zebranie kierownictwa Ruchu Społecznego AWS. Byłem członkiem tego zespołu, wszyscy ministrowie byli, był premier Buzek i przewodniczący Krzaklewski. Jako jedyny wystąpiłem w obronie Petelickiego. Podszedł do mnie wtedy Pałubicki i powiedział: „Co ty wyprawiasz?!”, a ja na to: „Uważam po prostu, że robisz głupstwa.”

A Janusz Pałubicki?

Powiedział: „My ci tego nie zapomnimy!”.

Naprawdę?

Tak. Sam osłupiałem. Cóż jacyś oni mają mi zapamiętywać? Sytuacja była dziwna. Kiedy po zebraniu trafiłem do telewizji, powiedziałem, co myślę o tej całej aferze z Petelickim. Uważałem, że po pierwsze – krzywdzi się Generała, a po drugie – szkodzi reputacji samej jednostki GROM i pośrednio państwu polskiemu.

Jedna rzecz jest zastanawiająca, skoro GROM tak jedną nogą był już w MON, Pan był w nim wiceministrem, to jak to – Janusz Pałubicki nie musiał mieć waszej zgody na akcje „odbicia” GROM?

Jak wspomniałem to było w okresie przekazywania GROM-u do MON. Afera wybuchła we wrześniu, a jednostka była w MON od października. Ponadto w MON-ie miałem ściśle określony zakres obowiązków. Podlegały mi sprawy związane z  zakupami sprzętu wojskowego, logistyką i infrastrukturą armii. Więc takie sprawy, jak los dowódców jednostek wojskowych nie znajdowały się w moich kompetencjach. W sprawie Petelickiego ówczesny minister obrony Onyszkiewicz mógł zresztą podjąć jakieś decyzje nie informując mnie o tym. Tak się zdarzało w innych sprawach, w przypadku Onyszkiewicza i następnie Komorowskiego.

Poda Pan jakiś przykład?

Proszę bardzo. Chciałem, aby WSI było pod ścisłą kontrolą kierownictwa MON. Występowałem do obu ministrów z postulatami, aby zobowiązać szefostwo WSI do przedstawiana planów działań i sprawozdań z ich wykonania kierownictwu resortu. Uważałem, że wtedy będzie większa szansa, aby uniknąć autonomizacji tej służby, która robiła co chciała, a minister obrony tego nie widział.

I co? Zero zrozumienia?

I jeden i drugi minister uważali, że skoro WSI jest podporządkowane bezpośrednio im, to wiceministrowie nie muszą wiedzieć czym zajmują się tajne służby. W efekcie tego co robi WSI nikt nie wiedział.

Jak Pan patrzy z perspektywy czasu, to uważa, że Janusz Pałubicki działał na jakieś polityczne zamówienie?

W tamtym okresie w AWS zaczęła się rozgrywka podjęta w celu usunięcia wicepremiera Janusza Tomaszewskiego, który był też szefem MSW, a Petelicki uchodził za jego zaufanego. Nie można więc wykluczyć, że w ataku na Petelickiego nie o niego chodziło. Oficjalnie miało pójść o to, że Petelicki pracował kiedyś w wywiadzie PRL i wówczas miał szkodzić jakimś zagranicznym działaniom „Solidarności”. Minister Pałubicki wspominał o jakichś przejęciach przesyłek, czy tym podobnych historiach. Oskarżał o to Petelickiego.

Więc bardzo osobisty był ten atak na twórcę GROM?

Można to tak określić. Pałubicki należał do konspiracyjnego kierownictwa „Solidarności” i może był to objaw jakiegoś spóźnionego rewanżu w stosunku do Petelickiego. Tam była jednak kwestia, o której wspomniałem wyżej. Petelicki został ponownie dowódcą GROM w momencie, kiedy AWS doszedł do władzy. Miałem dobre, przyjacielskie stosunki z Tomaszewskim, a od niego jako ministra MSW zależało, czy Petelicki wróci na stanowisko dowódcy jednostki. Jednak nie musiałem zbytnio przekonywać Tomaszewskiego bowiem on też uważał, że Petelicki powinien objąć dowództwo jednostki.  Petelicki był bardzo lojalny wobec Tomaszewskiego.

Kiedy, między innymi dzięki Panu, wrócił do GROM, co mówił, co czuł?

Widać było, że cieszy się, ale nigdy między nami nie było takich sytuacji, że ktoś komuś opowiadał o uczuciach, że za coś dziękował. I on i ja uważaliśmy wzajemne wspieranie się w sprawach ważnych za coś naturalnego i normalnego. Tak między mężczyznami powinno być.

Ponoć przyjaciołom się nie dziękuje.

Właśnie.

Ale był szczęśliwy?

Zawsze był szczęśliwy, kiedy mógł zajmować się swoim ukochanym GROM-em. Żył sprawami jednostki i był dumny z osiągnięć służących w niej żołnierzy.

Na stopień Generała awansował jednak Petelickiego Aleksander Kwaśniewski.

Stopnie nadaje prezydent, a był nim wówczas Kwaśniewski. Ale żeby do tego doszło, trzeba było wystąpić z odpowiednim wnioskiem. Minister resortowy musiał go złożyć. Na temat awansu dla Petelickiego rozmawiałem zresztą z Tomaszewskim.

Czemu Panu tak zależało na stopniu Generała dla Petelickiego?

Ten stopień mu się należał. Bliżej poznałem Petelickiego, kiedy organizowaliśmy AWS. Z racji moich zainteresowań stworzyłem zespół AWS, który przygotowywał program w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa narodowego. Jednym z ekspertów mojego zespołu był właśnie Petelicki. I okazał się bardzo pomocny w zagadnieniach dotyczących wojsk i operacji specjalnych. Sławek miał w tej dziedzinie dużą wiedzę bowiem przeszedł specjalistyczne szkolenia w USA i w Wielkiej Brytanii, a także był organizatorem świetnej jednostki specjalnej i jej dowódcą z doświadczeniem bojowym.  O tym wszystkim wiedział Janusz Tomaszewski. Awans generalski dla Petelickiego był więc oczywisty. Pech chciał, że doszło do konfliktu w AWS; Tomaszewskiego usunięto z rządu i postawiono nawet zarzuty, że jest tajnym współpracownikiem byłej SB …

Co okazało się zresztą nieprawdą.

Tak, ale dużo czasu upłynęło zanim ustalono, że tajnym współpracownikiem nie był. Zresztą do polityki Tomaszewski już nie wrócił.

Atak na dowódcę GROM był więc także pewnym elementem politycznej rozgrywki?

Bez wątpienia tak.

Panu przeszłość Generała Petelickiego nie przeszkadzała?

Gdyby porównać jego biografię z moją, można by powiedzieć, że nie było żadnych podstaw, by sądzić, że kiedykolwiek będziemy ze sobą współpracować. Ale miałem sposobność by poznać zasługi Petelickiego od momentu, kiedy Polska odzyskała suwerenność i kiedy zaczęto tworzyć państwo. On szczerze i z oddaniem służył temu państwu. Zdobył także zaufanie naszych sojuszników. Zasięgałem opinii u ludzi, którzy znali dokonania Petelickiego w operacjach na Bliskim Wschodzie. Amerykanie mówili o Sławku w samych superlatywach. Poza tym miałem okazje widzieć go w czasie ćwiczeń GROM i prezentował się, jako bojowy oficer, dowódca cieszący się zaufaniem żołnierzy. Zaimponował mi też, przyznaję, podczas ćwiczonej akcji odbijania zakładników przez GROM.

Pokazowej, nie autentycznej?

Pokazowej, ale to był szczególny pokaz. Żołnierze GROM wpadali do ciemnego pomieszczenia strzelając ostrą amunicją. W tym pomieszczeniu był Petelicki jako zakładnik, a zdaniem żołnierzy, którzy wykonywali operację było rozstrzelanie manekinów ustawionych wokół Sławka. Petelicki siedział za stołem, pociski latały obok niego i nawet mu powieka nie drgnęła. Było to bardzo trudne i ryzykowane.

Na pewno strzelali ostrą amunicją?

Na pewno. Widać było, że w cele trafiają autentyczne pociski. Taką akcję zaplanował Generał.

Nikomu z zaproszonych gości nie zaproponował miejsca przy stole?

Nie, nie! Nigdy by takiej rzeczy nie zrobił. Miał zaufanie do swoich żołnierzy i dobrze wiedział jaki jest poziom ryzyka, wiedział jak się zachować w sytuacji stresowej.

Aż takim szaleńcem nie był!

W jego przypadku nie było żadnego szaleństwa. Petelicki bywał impulsywny, ale nie dotyczyło to sytuacji, gdy był dowódcą. Zdarzało się, że powiedział coś komuś zbyt dosadnie, mocno. Wchodził w konflikty z ludźmi, ale jeśli idzie o dowodzenie – tu był opanowany, zimny, odpowiedzialny, obliczalny i w pełni profesjonalny. Wówczas zaimponował mi, jako oficer, żołnierz. Miałem więc o nim bardzo dobrą opinię. Staraliśmy się wtedy jako kraj o wejście do NATO. Uczestniczyłem w rozmowach i okazało się, że GROM i to co zrobił Petelicki jest jednym z argumentów za przyjęciem Polski do NATO. Były to kwestie bardzo ważne. Wszystko działało na korzyść Petelickiego. Był też typem państwowca. Sławek szukał sposobu, aby wykonywać służbę żołnierza wojsk specjalnych. To było jego powołanie. I to było szczere.

Nie był człowiekiem, który potrafiłby udawać?

Nie, w żadnym wypadku.

Jakim człowiekiem był wobec pana Petelicki?

Sympatycznym. Wynikało to pewnie z tego, pochlebiam teraz sobie, że mnie cenił. Uważał za kompetentnego, jeśli chodzi o sprawy wojskowe, a było to dla niego niesłychanie ważne. Polubił mnie chyba również. A ponieważ byłem przez pewien czas ministrem, darzył mnie respektem, chociaż nie wszystkich ministrów tak traktował. W stosunku do mnie, nawet do przesady, zachowywał formy. Byliśmy już wtedy po imieniu. Mówiłem mu nawet, żeby dał spokój z tym ministrowaniem, ale on uważał, że taki jest obyczaj, zasady i trzeba się ich trzymać.

Kiedy zawiązał się między wami ściślejszy związek?

Kiedy, razem z Amerykanami, wykonywaliśmy na terenie kraju ćwiczenia jednostek specjalnych. Sławek był za to odpowiedzialny, a ja z ramienia resortu też uczestniczyłem w tych ćwiczeniach. Wtedy chyba ostatecznie zawiązała się między nami przyjaźń. Cała operacja była przeprowadzana oczywiście w tajemnicy. Nikt nikomu o niej nie opowiadał i opowiadał nie będzie.

Teraz o tym rozmawiamy.

O tym, że ćwiczenia były nie jest tajemnicą. Mogę tylko dodać, że wypadły bardzo dobrze – tyle.

A gdzie były?

Na terenie Polski.

Gdzie konkretnie?

Mieliśmy wtedy sporo przydatnych poligonów.

I jak się dalej ta wasza przyjaźń rozwijała?

Do momentu, kiedy byliśmy w służbie spotykaliśmy się głównie służbowo i na różnego rodzaju oficjałkach. Wykonywaliśmy, on i ja, nasze zadania i czasami zdarzało się, że mieliśmy okazję współpracować. I wiem, że Petelicki był zadowolony, kiedy coś robił i wiedział, że mam nad tym pieczę. Uważał, że to stwarza gwarancję dobrze wykonanej roboty. Może stąd ta jego sympatia do mnie. Kiedy skończyły nam się służbowe zajęcia, zaczęliśmy spotykać się towarzysko, prywatnie. Znają się nasze żony. Znam i lubię żonę Sławka, a on poznał i polubił moją.

Więc spotykaliście się rodzinami?

Tak. Zdarzały się takie sytuacje.

Jak Generał Petelicki zareagował, kiedy usunięto go z GROM?

Był rozgoryczony i wściekły.

Znając go, rzucił pewnie: „A to skurwiele!”.

Nie, tak nie mówił. Sławek obawiał się, że ktoś tę jednostkę zniszczy, że będą źle przeprowadzane szkolenia, że żołnierze będą źle wykorzystywani, bał się cały czas o jednostkę. Oczywiście był rozgoryczony Miał złą opinie na temat Janusza Pałubickiego. Janusz nie nosił garnituru, chodził w swetrze…

Granatowym.

Chyba raczej czarnym. W każdym razie krążyło wiele żartów i anegdot z tym swetrem związanych..

Pana też oskarżono, jak później się okazało, niesprawiedliwie. Co Pan wtedy czuł, bo to podobne sytuacje?

Mało komfortowo. Generalnie doświadczyłem w życiu wielu trudnych sytuacji. W PRL kilka lat spędziłem w więzieniu. Byłem zatrzymywany przez esbecję, czyli resortowych kolegów Sławka – tylko z innej półki, ale przyznaje, że to, co spotkało mnie w 2001 roku było najtrudniejsze do zniesienia.

Minister, korupcja…

Nawet nie sam zarzut.  Biorąc pod uwagę całą moją biografię, zostałem oskarżony o takie jakieś szmatławe przestępstwo, bo przecież zarzucano mi, że za tanio kupiłem samochód. Była to żałosna bzdura, a przekreślała cały mój życiowy dorobek. Byłem świeżo po uzyskaniu stopnia doktora habilitowanego nauk wojskowych, a więc jeśli idzie
o kwalifikacje nie miałem w tej dziedzinie równego sobie wśród polityków. Do dziś nie było wśród ministrów obrony nikogo z moimi kwalifikacjami. Miałem plany i wizję dalszej kariery, budowania obronności, modernizacji armii.

A tu ciach! Koniec kariery.

Straszliwy koniec. Zawsze twierdziłem, że sprawy obronności trzeba wyjmować z politycznych kontekstów. Przychodząc do MON trochę idealistycznie uważałem, że nie powinienem angażować się w polityczne spory i nie powinienem prowadzić politycznych gier. Mówiłem, że jak się mieszka w domu, to bez względu na to, czy się lubi sąsiada zza ściany, czy nie, to kiedy dach przecieknie będzie się lało na głowę i jemu i mnie. Więc bez względu na to kto jakie i z kim prowadzi spory wszystkim powinno zależeć, aby Polska miała silną armię i była bezpieczna. Mówiłem: „zajmuję się tym dachem i dajcie mi spokój z waszymi kłótniami”. I nagle dostałem pałką po głowie!

Kiedy Pan już dostał po głowie, Generał Pana wspierał?

Absolutnie tak. Miał okazje się zrewanżować (śmiech).

Co się czuje, kiedy dostanie się niespodziewanie taki cios: złość, żal? Może wstąpił w Pana duch walki?

Nie zamierzałem kapitulować, ale walczyć też było ciężko. Nagle dookoła zrobiła się  próżnia. Jestem po imieniu ze wszystkimi z tzw. świecznika. Nie znam dziś młodzieńców, jak Ziobro, ale np. Dorna, Grasia, Jurka, Kaczyńskiego, Kwaśniewskiego, Millera, Niesiołowskiego Pawlaka, Tuska – znam. Przez fakt, że byliśmy w polityce i w Sejmie nawiązała się między nami bliska znajomość. I oto nagle ukazuje się artykuł, a ci znajomi wyparowują. Dzwonię do kogoś, a telefon prywatny nie odpowiada, jego sekretarka mówi, że szefa właśnie wyszedł i że oddzwonią. Już wiem, że nie oddzwonią.

Był Pan zaskoczony?

W żadnym wypadku. Wiem, że ma się przyjaciół, ma się znajomych i ma się koniunkturalnych znajomych, czyli takich, którzy udają przyjaciół, dlatego, że przy ministrze zawsze warto się pokazać, pochwalić prze kimś taką znajomością. A jak ministrem przestaje się być to „przyjaźń” się kończy. Tak zawsze było. Takie jest życie. Tyle tylko, że z niektórymi z tych ludzi wydawało mi się, że byłem naprawdę zaprzyjaźniony i okazało się, że ta przyjaźń nie wytrzymała tej próby. Ale były też zaskoczenia w drugą stronę – moi podwładni byli po mojej stronie. Wszyscy oni utrzymywali ze mną kontakt nawet narażając się ekipie kierującej MON-em.

Ktoś do Pana zadzwonił z tych pierwszoligowych polityków, wsparł?

Nie. Ale być może wielu uwierzyło, że gazeta podała prawdę. Wszystko było nowe. Chyba pierwszy raz odkryto „wielką korupcję”. Potem mieliśmy różne afery, z najważniejszą Rywina, ale w 2001 roku to była pierwsza taka sytuacja: ukazuje się wielki tekst, znane nazwiska, afera korupcyjna „największa w historii MON”. Nie wiadomo, co strasznego jeszcze się zdarzy. Pojawiła sie opinia, że jestem silną personą, a minister obrony nie jest w stanie mnie kontrolować. Sugerowano nawet, że tak naprawdę to ja kieruję resortem. Byłem uznawany za mocno trzymającego podporządkowany pion MON. W ciągu kilku lat  rzeczywiście wypracowałem sytuację, w której na stanowiskach w podległych mi departamentach pracowali profesjonalni ludzie. Miałem do nich pełne zaufanie. Pojawiały się nawet bezskuteczne próby „wyjmowania” mi tych osób. Mogło więc istnieć przekonanie, że stworzyłem jakieś własne „imperium” w resorcie i robiłem tam nie wiadomo co, a teraz minister jako przełożony będzie za to odpowiadał. Wystraszył się premier Buzek, który mnie na stanowisko powoływał. Więc przy okazji na wielu padł też blady strach. W każdym razie nie dzwonili z wyrazami wsparcia.

Było Panu przykro z tego powodu?

Dlaczego miałoby być przykro? Nie, to nie w tych kategoriach.

A jakie kategorie?

Była złość, że tak niewiele trzeba, aby człowieka zniszczyć. Strasznie mało. Było rozczarowanie, bo swoim życiem dowiodłem, że nie mam tzw. lepkich rąk, nie zabiegam o własne korzyści, a wystarczył jeden oskarżycielski artykuł, aby tak wielu uznało mnie za winnego. Słyszałem nawet opinie, że „spaprałem sobie taki piękny życiorys”. Miałem też bardzo trudny moment, gdy 10 listopada 2001 roku dowiedziałem się, że na polecenie, jak mi powiedziano, Leszka Millera, który był już premierem, prokuratura rozpoczęła śledztwo przeciwko mnie – wcześniej było „w sprawie”. A 11 listopada zawsze na domu wywieszamy flagę narodową. Miałem wiec problem: wywieszać czy nie? To jeszcze moja Polska czy już nie?

Wywiesił Pan tę flagę?

Wywiesiłem. Ale musiałem stoczyć z samym sobą wewnętrzną walkę.

Zadzwonił do Pana wtedy Petelicki?

Tak, zadzwonił.

I co mówił?

Nie pamiętam dokładnie, ale chyba coś w stylu: trzymaj się…

Wiedział, co Pan przechodzi, bo sam swoje odejście z GROM-u bardzo przeżywał.

Wiedział bardzo dobrze. I rozumiał mnie.

Więc usiedliście przy stole, nalaliście sobie whisky i pogadaliście, jak dwóch facetów, którym złamano kariery?

Od czasu do czasu raczej piliśmy dobre wino i nie było tak żałośnie ani sentymentalnie. Nie, tak nie było.

Ale nie czuł się Pan wtedy przegrany?

Nie. Wiedziałem, że zwyciężę, dam sobie radę. Poza tym, przez pewien czas myślałem, że to wszystko pójdzie szybko. Bo jakiż to problem sprawdzić ile jest wart mój samochód, jeśli taki zarzut się pojawia. Bierzemy eksperta od samochodów, on go wycenia i mamy czarno na białym – czy zapłaciłem tyle, ile trzeba czy nie. Poza tym wydawało mi się, że w interesie państwa polskiego jest, aby sprawę szybko wyjaśnić. Poszedł sygnał o „skorumpowanym ministrze” nie tylko do polskiego społeczeństwa, ale i w świat. Z racji zajmowanego stanowiska w resorcie obrony pełniłem też pewne funkcje w NATO. W strukturze sojuszu zajmującej się uzbrojeniem i infrastrukturą byłem jednym z narodowych dyrektorów ds. uzbrojenia. Uczestniczyłem w bardzo ważnych naradach. Znałem informacje najwyższego stopnia tajności. I naraz koledzy z NATO dowiadują się, że jestem przestępcą. Uważałem więc, że w interesie państwa jest zrobić wszystko, aby sprawę pilnie wyjaśnić. Żonie mówiłem: „Nie martw się, pół roku i będzie po wszystkim”.

A tu nie pół roku, a prawie dziewięć lat!

Rozpoczęto dwadzieścia parę śledztw w związku ze sprawą korupcji w MON. Wszystkie one zostały zresztą umorzone ze względu na brak dowodów na popełnienie przestępstwa. Natomiast w dwóch przypisano mi przestępstwo i skierowano akty oskarżenia. W obu tych sprawach po latach okazało się, że byłem niewinny. Ale zanim to się stało, kilka lat trwało śledztwo. Potem akta sprawy długo leżały w sądach. A potem toczył się niespieszny proces: dwóch świadków na miesiąc, a siedemdziesięciu było zgłoszonych przez prokuraturę. W trakcie procesu pani sędzia, która przewodniczyła składowi sądzącemu poszła na urlop macierzyński. Ogłoszono przerwę. Bałem się nawet, że proces będzie się toczył od początku. Ale sąd poszedł po rozum do głowy. Pani sędzia wróciła, zapytano mnie, czy zgadzam się aby proces toczył się bez wznawiania postępowania od początku. Chciałem, aby zapadł jak najszybciej wyrok i proces ruszył dalej. Wszystko to jednak trwało wiele lat. Straciłem bezpowrotnie najlepszy zawodowo okres w moim życiu. Przekroczyłem pięćdziesiątkę i miałem kompetencję oraz doświadczenie, mogłem wiele zrobić w sprawach obronnych, a znalazłem się na marginesie.

I co Pan wtedy robił?

Musiałem znaleźć jakieś zatrudnienie. Wiadomo, że żyć z czegoś należało, trzeba było utrzymać dom. Nie miałem na szczęście kłopotu, aby z moim stopniem naukowym znaleźć pracę. Najpierw na prywatnej uczelni…

Z państwowymi pewnie było różnie, mało politycznie przyjmować do pracy byłego ministra z korupcyjnymi zarzutami.

W Warszawie nikt nie chciał mnie zatrudnić. Powinienem był pracować w Akademii Obrony Narodowej, ale komendant AON się wystraszył. Byłem tam na etacie dopóki chroniła mnie ustawa, ponieważ ustawa gwarantuje byłym posłom po zakończeniu kadencji powrót na poprzednie miejsce pracy. A ja przedtem byłem zatrudniony jako asystent w AON. Dzięki temu początkowo miałem zajęcie, ale było ono bardzo dziwne. Po pierwsze, mimo, iż miałem kwalifikacje na profesora byłem nadal tym asystentem. Miałem więc niską pensję bez wykonywania zajęć na uczelni.  Siedziałem więc w domu i od czasu do czasu dostawałem polecenie napisania jakieś recenzji czy opinii. Przysłano mi pieniądze na konto i tyle. Kiedy ochrona ustawowa skończyła się komendant AON natychmiast mnie zwolnił, podobno ze względów oszczędnościowych. Potem znalazłem dzięki znajomym pracę już jako profesor na uczelni prywatnej w Krakowie. Zacząłem wykładać. Więc w efekcie od tej życiowej strony dałem sobie szybko radę.

Media Pana lubią.

Nie sądzę, aby dziennikarze piszący o moim skorumpowaniu robili to powodowani sympatią chociaż mają panie rację, że pojawiły się przyjazne wobec mnie gesty w kilku gazetach i stacjach telewizyjnych.

A zostając przy mediach, uważa Pan, że to, iż tak łatwo zniszczyć dzisiaj człowieka jest ceną, jaką płacimy za rozwój cywilizacji?

Zawsze tak było, że zwalczano się przy pomocy kłamstw i paszkwili. To nie jest nic nowego. Zmiana jest tylko taka, że dziś siła rażenia mediów jest ogromna. Natomiast wśród dziennikarzy, jak w każdym środowisku zawsze byli ludzie uczciwi i trafiały się też kanalie. Mam przyjaciół dziennikarzy, przyzwoitych ludzi i ogrania mnie obrzydzenie, gdy słyszę nazwiska niektórych dziennikarskich gwiazd.

Tylko tak w Pan przypadku, jak Generała Petelickiego nie ma specjalnie możliwości obrony, bo co Pan może mówić: „Uwierzcie na słowo, nic nie zrobiłem”?

Wiedziałem, że zostają mi tylko sądy. Ale wiedziałem też jak funkcjonują media, a funkcjonują na takiej zasadzie, że chcą zdobyć czytelnika, słuchacza, czy widza. Mogą to zrobić trafiając na rynek z sensacją, skandalem, jakimś zwyrodnieniem. Uważa się, że w przekazie trzeba stasować brutalny język, podawać drastyczne szczegóły, publikować bulwersujące zdjęcia. A więc to, że minister kradnie dobrze się sprzeda, gdy okaże się niewinny podniecające dla mediów nie jest.

Petelickiego też media chętnie zapraszały do siebie, przynajmniej do czasu, jak Pan myśli z czego to wynikało?

W nas Polakach jest sympatia do żołnierzy, dla rycerskich postaw. Nawet nie przyznając się każdy Polak, jak go trochę poskrobać ujawni, że drga mu serce, kiedy zobaczy mundury, defiladę. Są to rzeczy wynikające z naszej historii zapisane w polskiej tradycji. Petelicki mógł irytować kogoś, że oficjalnie zakładał przedwojenny mundur, ale wielu się to podobało, bo nawiązywał do tradycji. Polski mundur wojskowy jest elegancki i ma wyjątkowy urok A Generał Petelicki dobrze w tym mundurze wyglądał …

I zawsze wyprostowany, jak sprężyna!

Tak, więc sentyment do niego brał się też z tego. Poza tym Generał, był bardzo sympatycznym człowiekiem.

Wszyscy podkreślają, że bardzo otwartym na ludzi.

Zdecydowanie. Chętnym do pomocy. Bardzo troszczył się o żołnierzy GROM. Założył fundacje. Chciał stworzyć system pomocy tym żołnierzom. Pamiętam, jak zbieraliśmy pieniądze w związku z żołnierzami, którzy zostali poranieni. To, co bolało Sławka bardzo, i nie miał tu na myśli siebie, ale swoich podwładnych to fakt, że w Polsce po służbie, nikt o tych żołnierzach nie myśli. Przestają być potrzebni i państwo automatycznie przestaje się nimi interesować. Sławek opowiadał o standardach zachodnich, gdzie o takich ludzi się dba i do końca korzysta z ich wiedzy, doświadczenia i umiejętności. Także dlatego, że mogliby to wykorzystać w sytuacji, która obróciłaby się przeciwko państwu.

Gazety od lat piszą o tym, że marnujemy wyśmienitych żołnierzy i nic. Łatwiej im później znaleźć robotę w grupach przestępczych niż firmach, czy przedsiębiorstwach.

Szczęście, że nasi żołnierze nie garną się do grup przestępczych. Nie mamy żadnego takiego przykładu. A weźmy np. jednostki rosyjskiego Specnazu, ludzi z tych jednostek pełno jest w bandytce.

Nasi żołnierze mają taki kręgosłup moralny?

Tak. Myślę, że morale u naszych żołnierzy jest dużo wyższe.

Z czego, Pana zdaniem, wynika, ze nie potrafimy tych żołnierzy wykorzystać: brak nam pieniędzy, pomysłu?

Nikt z tzw. decydentów o tym po prostu nie myśli.

Tylko ileś pieniędzy na szkolenie tych ludzi wydaliśmy przecież wszyscy.

To prawda. Ten wydatek jest więc marnotrawiony. Ale wiele spraw w Polsce źle się załatwia. Wiele jest takich nieudolności. Cały czas potykamy się o brak kompetencji i zachowania, które dziwią. Kisielewski mówił kiedyś o Polsce Ludowej, że jest to państwo dyktatury totalitarnej łagodzonej przez powszechny bałagan. Dzisiaj dyktatury totalitarnej nie ma, ale bałagan pozostał. Inny rodzaj bałaganu, ale on wciąż jest obecny i powszechny. A my próbujemy w nim żyć. Podobno zresztą Polacy są przyzwyczajenie funkcjonować bałaganie.

Pan mówi, że poza ministerstwem jakoś sobie poradził, Generał nie potrafił odnaleźć się poza GROM-em?

Petelicki też dał sobie radę życiowo, rodzinę utrzymywał. Miał też pomysł, aby stworzyć firmę na wzór amerykańskich wyspecjalizowanych firm ochroniarskich. Ochroniarz kojarzy nam się z niezbyt sprawnym emerytem, który pilnuje parkingu lub jakieś hali. Sławkowi chodziło o firmę zatrudniającą byłych komandosów, wyspecjalizowaną w trudnych akcjach zabezpieczających. Mieliby w niej pracować żołnierze, którzy odeszli ze służby. Sławek chciał taką właśnie  firmę powołać…

Powołał przecież firmę GROM.

Powołał. Sam w tym uczestniczyłem, ale to ciągle nie spełniało oczekiwań Petelickiego. Był pewien plan, ale do jego realizacji potrzebna była aprobata ministra obrony narodowej, potrzebny był np. teren z kawałkiem lotniska, miejsca gdzie mógłby być ośrodek szkoleniowy dla tego typu ludzi. Były plany, aby wśród zadań firmy była np. ochrona rurociągów gazowych na terenach zagrożonych dywersją. Wojsko tego robić nie może, zwłaszcza poza granicami kraju, a mogłaby firma cywilna. Tak robią Amerykanie.

Ale aprobaty ministra nie było?

Nie wiem dlaczego. Nie udało nam się zrealizować pomysłu Petelickiego. Jednym w organizatorów takiej firmy miał być pułkownik Zawadka. Byli więc ludzie, którzy gwarantowali powodzenie przedsięwzięcia.

Chodzi o pułkownika Dariusza Zawadkę, szefa GROM-u?

Tak, później został dowódcą GROM. Dobrze zorganizowany i odpowiedzialny oficer.

Wie Pan, nie chodzi nam o sprawy finansowe, ale mamy wrażenie, że mentalnie Generał nie był przygotowany na pożegnanie z GROM-em.

Bezwzględnie. Zresztą też odczuwam dyskomfort odsunięcia od wojska. Żona mówi: „Wojsko to naturalne środowisko Romka”. Bardzo źle znoszę brak kontaktu z armią. Nie dlatego przecież, że tęsknie za gabinetem ministerialnym, ale z racji tego, co dzieje się w wojsku. Martwi mnie jego stan, wydaje się że wiem co MON powinien robić i nie mam żadnych możliwości, aby to realizować. Sławek miał podobne pragnienia, jeśli idzie o jednostki specjalne i GROM. To było jego życie.

Co Panu mówił, jak był już tak naprawdę poza jednostką?

Mówił cały czas, co by trzeba zrobić, co zmienić, żeby GROM-u nie stracić, bo cały czas podejrzewał, że są tacy co chcą GROM zniszczyć. Wyczuwał niechęć, zwłaszcza w gronie sztabu generalnego do tego typu jednostek. Dla „zielonych”, oficerów wychowanych w regularnej armii, siły specjalne to był margines, jacyś dywersanci bez większego wojskowo znaczenia.  Pamiętam, że kiedy przejmowaliśmy w MON jednostkę Sławka, miałem ogromny kłopot, żeby wyjaśnić pewnemu bardzo wysokiemu stanowiskiem oficerowi, na czym polega wartość tej jednostki, dlaczego ją przejmujemy i co z tego wynika. „Jak to, panie ministrze, przecież to jest taka wzmocniona kompania” – mówił ów oficer. Bo, jak się spojrzało na etat, ilu jest w GROM-ie żołnierzy, wychodziła rzeczywiście taka większa kompania. Odparłem: „Ale wyszkolenie jednego żołnierza z tej kompanii, to jakieś półtora miliona dolarów”. Zdziwił się ogromnie. Więc Petelicki podejrzewał, że ludzie, którzy nie mają pojęcia, na czym polegają operacje specjalne, a była to nie tylko w Polsce nowość, mogą te jednostki unicestwić. Sławek mówił: „Wyślą ich do jakichś głupich zadań i niepotrzebnie zużyją”. Miał takie obrazowe powiedzenie, że jak ktoś się uprze, to może angielską brzytwą kosić trawniki. Tylko, po pierwsze, czy trawę da się tak skosić, po drugie – co będzie z tą brzytwą. A taką angielską brzytwą był w jego przekonaniu GROM.

A może ten negatywny stosunek wojska do komandosów brał się też trochę ze zwyczajnej ludzkiej zazdrości?  Bo nagle najlepszy sprzęt, najlepsi żołnierze, szkolenia za granicą, to wszystko GROM.

Tak.  Oczywiście, to też mogło wystąpić. Element zawiści i zazdrości na pewno był obecny, ale nie on był decydujący. Osobiście starałem się przekonywać, że wojska specjalne są przyszłością i starałem się jak mogłem GROM chronić. Kiedy rozpętała się wywołana przez Pałubickiego afera przyszedłem do Onyszkiewicza z propozycją, aby GROM schować. Bo nie jest dobrze, że jest niejako na widelcu.  Proponowałem więc, aby formalnie MON ogłosił, że rozwiązaliśmy tę jednostkę.

Naprawdę?

Tak. A po cichu przenieść ją w inne miejsce stacjonowania. Zmienić nazwę. Ale Onyszkiewicz tak się przestraszył mojego pomysłu, że z wrażenia zaniemówił. Zaproponowałem, że wezmę to na siebie i będę bronił decyzji o rozwiązaniu, bo jednostka została odtajniona. Przecież niedopuszczalne jest, żeby wszyscy wiedzieli, w którym miejscu ona stacjonuje, kto w niej służy. Jeżeli wysyłamy na akcję antyterrorystów, to oni zakładają kominiarki. Tymczasem każdy może podejść pod znane miejsce pobytu GROM i obserwować, kto tam służy, wystarczy o określonej porze stanąć koło bramy. Żołnierze jednostki specjalnej muszą być nierozpoznawalni, a GROM został ujawniony. Dlatego byłem zwolennikiem takiego pozornego rozwiązania. Ale to było za trudne dla ministra obrony. Poszedłem z projektem do Buzka, ale on w ogóle nie wiedział, o co mi chodzi.

Nie wiedział, że GROM istnieje?

Nie rozumiał, dlaczego i jak chcę GROM rozwiązywać nie rozwiązując jednostki. Nie był w stanie tego pojąć.

A jak się na ten pomysł zapatrywał sam Petelicki?

Nie rozmawiałem z nim na ten temat. Rozmawiałbym, gdyby to weszło w fazę realizacji.

O czym tak prywatnie w ogóle rozmawialiście?

O różnych rzeczach.

Tylko o pracy, prawda?

Nie, nie tylko.

O kobietach?

O kobietach? Nie, to na ogół temat plotkarski, którego nie powinno być w męskich rozmowach. Zwykle rozmawialiśmy o polityce, o sprawach państwowych. To, co się stało pod Smoleńskiem w kwietniu 2010 roku bardzo zbulwersowało Petelickiego. Zresztą, ten temat jeszcze bardziej zbliżył nas do siebie. Mieliśmy bardzo podobna ocenę tej tragedii, jeśli chodzi o zarzut braku profesjonalizmu.

Zabezpieczenia tej wizyty?

Oczywiście. Jestem przekonany, tak samo, jak przekonany był Sławek, że gdyby dopełniono wszystkich procedur, to tej katastrofy, jeśli jest to katastrofa, by nie było.

Chyba wszyscy są przekonani, że ten lot tego dnia, w takich warunkach pogodowych w ogóle nie powinien się odbyć.

A jeśli tak, dlaczego nikt nie poniósł żadnych konsekwencji? Sławek był typem państwowca. Nie chciał się wdawać w partyjnictwo, najważniejsze było dla niego pytanie o państwo. I w tym momencie okazało się, że służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo osób na najwyższych stanowiskach nie są w stanie tego bezpieczeństwa zagwarantować. Dla niego to było nieprawdopodobne. Podstawowa kwestia: na czym polega odpowiedzialność urzędników państwowych, którzy nie dopełnili pewnych obowiązków? Na tym, że ustala się winnych zaistnienia niebezpiecznej sytuacji oraz usuwa się przyczyny, by się już nigdy to nie powtórzyło się. Po Smoleńsku takiej gwarancji ciągle nie mamy. Ludzie, którzy zawiedli, nigdy nie ponieśli żadnej odpowiedzialności. Mało tego, nawet ich awansowano. Dla Petelickiego to było niezrozumiale. Niezrozumiała była też jeszcze jedna rzecz: Sławek bardzo silnie podkreślał, silniej niż ja, wagę naszych związków z NATO. Dla niego współpraca i kontakty z sojusznikami miały ogromne znaczenie. Może jest to związane z pewnym odreagowaniem, kiedyś pracował przecież przeciwko nim.

Więc była to jakaś forma zadośćuczynienia?

Być może. Dla Sławka było więc niezrozumiałe, że państwo polskie, które należy do NATO, nie wykorzystuje NATO do wyjaśnienia katastrofy pod Smoleńskiem.

Generał od początku podnosił, że powinniśmy się zwrócić do NATO z prośbą o pomoc w wyjaśnieniu tej katastrofy.

Właśnie. Uważam, że absolutnie miał racje. Tak należało postąpić. Ten system ma gwarantować Polsce bezpieczeństwo. To nie jest żadna łaska. Dowództwo jednej z największych armii natowskich, prezydent państwa, które jest członkiem NATO giną w niewyjaśnionych okolicznościach na pokładzie samolotu wojskowego. I co? Naturalną sprawą jest, że NATO pomaga wszystkie wątpliwości rozwikłać. Rząd powinien więc z taką prośbą do NATO wystąpić, a nie wystąpił. I strasznie to Sławka zdenerwowało.

Myśli Pan, że Amerykanie mają nagrane rozmowy telefonicznie przeprowadzane z samolotu?

Zakładając, że nie były prowadzone tzw. bezpieczną łącznością, to zapewne mają. A wiem z praktyki, że nasi urzędnicy są bardzo nieostrożni i niezbyt rygorystycznie przestrzegają zasad bezpieczeństwa. Myślę też, że mają zdjęcia.

Jakim sposobem?

Lotnisko Siewiernyj było pod amerykańską kontrolą satelitarną, ponieważ właśnie z niego   odbywał się transport uzbrojenia do różnych krajów. Rosyjski handlarz broni, który siedzi w więzieniu w Stanach korzystał między innymi z lotniska pod Smoleńskiem. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Amerykanie musieli to lotnisko obserwować.

Myśli Pan więc, że Amerykanie mają zdjęcia tej katastrofy?

Mogą mieć. To delikatna sprawa. Nie wiem, czy ktoś o te materiały występował. Pamiętacie panie, że prokurator, który zaczął z Amerykanami rozmawiać, nie zajmuje się już tą sprawą. Więc może toczy się jakaś gra na wyższym szczeblu politycznym. O zbrodni katyńskiej Alianci też wiedzieli, a udawali, że nie mają o niej pojęcia. Amerykanie zaczęli o tych sprawach mówić dopiero po kilkunastu latach w okresie „zimnej wojny”, gdy stosunki z Moskwą uległy zaostrzeniu.

Ale Pan nie wypowiadał się tak agresywnie w tych kwestiach, jak Generał.

To prawda. Sławek zawsze był ostrzejszy. Ja z racji zajmowanych przedtem stanowisk ministerialnych jestem ostrożniejszy, no a jako prawnik wiem, że często to, co się powie, trzeba później udowadniać.

Generał walił na prawo i lewo bez opamiętania.

Nie wiem, czy bez opamiętania. Może wiedział więcej niż ja. Nie ciągnąłem go za język. Między nami panowała zasada: „Jak chcesz, to powiesz.” Obaj wychodziliśmy z założenia, że każdy powinien tyle wiedzieć, ile jest mu niezbędne. Ale myślę, znając Sławka, że to nie były tylko emocje, ale i wiedza, której nie mógł ujawnić.

Skąd przypuszczenia, że miał jakąś wiedzę?

Bo inaczej by się tak nie zachowywał, po prostu. Ja takiej wiedzy nie mam. Mogę jednak przypuszczać, że Amerykanie mają jakieś informacje o czym mógł wiedzieć Petelicki.

I co Amerykanie swoją wiedzą mogli się podzielić z Generałem  Petelickim?

Myślę, że mogli. Sławek miał doskonałe kontakty w amerykańskich służbach, miał tam wielu przyjaciół.

Ale w zamach Generał nie wierzył?

Nie wiem. To nie jest kwestia wiary. Ani on ani ja nie należymy do ludzi, którzy w takich sprawach obwołują się do wiary. To jest kwestia faktów.

Wracając do katastrofy smoleńskiej, jakieś fakty jednak znamy, pracowała przecież komisja Jerzego Millera.

Mam poważne wątpliwości, czy ta komisja coś sensownego ustaliła.

Wszyscy słyszeli rozmowy w kokpicie pilotów.

Wraz z upływem czasu zmieniał się jednak opis tego, co się działo w kabinie pilotów, np. obecność gen. Błasika. A czy wiedzą panie, co można zrobić dysponując swobodnym dostępem do tzw. czarnych skrzynek, jak taki zapis można zmanipulować, zafałszować.

Idąc tym tokiem myślenia, wszystko można spreparować.

Rzeczywiście wszystko. Dlatego tak trudno dotrzeć do prawdy zwłaszcza, jeśli potykamy się o liczne przeszkody na drodze do jej dotarcia. Nie chodzi mi jednak o to, żeby rozważać w tej chwili kwestie katastrofy. Chodzi mi o odpowiedź na pytanie – skąd się brała wściekłość Petelickiego? Ano stąd, że państwo polskie zawiodło, że zawiodły struktury państwa i nie wyciągnięto z tego żadnych konsekwencji. To dla żołnierza, dla dowódcy rzecz niewyobrażalna. Nie do przyjęcia. To, że ludzie odpowiadający za bezpieczeństwo wizyty i samego lotu nie zostali pociągnięci do odpowiedzialności. Bo jeśli mamy informacje, że pracownicy Biura Ochrony Rządu jadą skontrolować lotnisko i nie zostają na nie wpuszczeni przez rosyjskiego ciecia, a Polska nic z tym nie robi, to żołnierza takiego jak Sławek może szlag trafić. Jeżeli mamy informacje, że mapa podejścia do lądowania, którą posiada każde lotnisko, nie była aktualna, bo Rosjanie jej nie dali natomiast ambasada RP w Moskwie znalazła w swoim archiwum jakieś stare płachty, przesłała do Polski i na tej podstawie planowano lot, to jest kryminał! Ktoś, kto do tego dopuścił powinien trafić za kratki.

Generał nigdy nie wspominał o śmierci?

O własnej śmierci? Nie. Nigdy o czymś takim nie rozmawialiśmy. Dlatego szokiem było dla mnie, że podobno popełnił samobójstwo.

Mówi Pan: „Podobno”.

Tak mówię. Znałem Sławka bardzo dobrze i wydaje mi się to niemożliwe.

A kiedy rozmawialiście ostatnio?

Ze dwa, trzy tygodnie przed 16 czerwca. Dlatego było to dla mnie takim zaskoczeniem. Pamiętam, że był jakiś mundialowy mecz w telewizji. Byłem u przyjaciół, poza Warszawą i nagle dzwoni mój telefon. Dobrze zorientowany znajomy mówi: „Wiesz, Sławek nie żyje. Podobno się zastrzelił”.

Podczas tej waszej ostatniej rozmowy był jakiś struty, zdołowany?

Nie, w żadnym wypadku. Miał nawet jakieś plany na przyszłość. Mówił, że spotkamy się za dwa tygodnie i wszystko mi opowie. W każdym razie, podczas tej ostatniej rozmowy nie powiedział nic, co wskazywało, że ma jakieś złe myśli.

Mówi się, że każdy człowiek, jakiego spotkamy na naszej drodze coś w nas zostawia, nadaje naszemu życiu jakiś sens. Jak Pan myśli, jaki sens nadało Pan życiu spotkanie z Generałem? Co było wartościowego w tej znajomości?

Nasza przyjaźń. Świadomość, że można na niego  liczyć, że nie zawiedzie, jest prostolinijny i uczciwy. Sławek taki był. I świadomość, że on odbiera mnie podobnie. To chyba jest ważne. W polskiej obyczajowości, przyjaźń jest bardzo specjalnym uczuciem. Anglosaskie powierzchowne pojęcie przyjaźni trochę je zdewaluowało. W naszej polskiej tradycji przyjaciel znaczy strasznie dużo. Przyjaźń to stan unikalny, jeśli chodzi o relacje międzyludzkie. Mnie się udało w życiu kilka razy takie relacje nawiązać. Właśnie w najcięższym dla mnie okresie okazywało się, że mam przyjaciół i było dużo łatwiej. Dlatego jak mnie pytają o Komorowskiego, to mówię, że on nigdy nie był moim przyjacielem – był kolegą, a teraz dodaję  – byłym kolegą.

Czemu Bronisław Komorowski aż tak zaszedł Panu za skórę?

Chciał więc zaszedł. Kiedy zjawił się MON w czerwcu 2000 roku zebrał zespół doradców, którzy próbowali różnymi sposobami załatwiać swoje sprawy. Za moimi plecami, z moimi współpracownikami. Ale ponieważ niczego nie uzyskali, to po pewnym czasie okazało się, że przeszkadzam nie tylko im, ale także ich pryncypałowi. Więc najpierw Komorowski próbował mnie namówić, abym zgodził się przyjąć do siebie jakiegoś jego doradcę na dyrektora ważnego departamentu. Kiedy powiedziałem, że aktualny dyrektor jest kompetentny i mam do niego zaufanie, a ten którego proponuje Bronek, moim zdaniem, takich kompetencji nie ma, to okazało się, że u Komorowskiego powstał rewolucyjny projekt przebudowy organizacyjnej MON. Zamierzano wprowadzić nową strukturę ministerstwa, w której wszystkie departamenty byłyby podporządkowane bezpośrednio ministrowi. Ja jako sekretarz stanu pierwszy zastępca ministra miałbym do dyspozycji sekretarkę, samochód służbowy i zadania, które od czasu do czasu wyznaczałby mi minister. Był to nieodpowiedzialny pomysł. Jego wdrożenie oznaczałoby destrukcję pracy w ministerstwie. Ostro zaprotestowałem i Komorowski musiał się wycofać. Zapewne wtedy zaczęto szukać innego  sposobu, aby pozbyć się mnie z MON. I wymyślono zarzuty korupcyjne.

Generał Petelicki strasznie atakował ministra Bogdana Klicha, szefa MON. A Pan, jaką miał o nim opinię?

Zgadzaliśmy się z Petelickim w negatywnych ocenach ministra. Kiedy jednak Klich objął stanowisko w MON początkowo sądziłem, że to może być dobre rozwiązanie. Sławek chyba podzielał mój pogląd. Wypominałem Klicha kiedy był wiceministrem, a razem byliśmy w resorcie, i zapamiętałem go jako kogoś spokojnego, zrównoważonego. Był przyzwoitym urzędnikiem. Miałem nadzieję, że może się sprawdzić, jako szef MON-u. Ale było, jak było. To zupełnie inna rozmowa. W Polsce jest fatalnie zorganizowany system obrony państwa i ministerstwo obrony wykonuje w tym systemie fatalną robotę.

W każdej sytuacji mógł Pan liczyć na Generała Petelickiego?

To zależy, co rozumieć pod pojęciem: „w każdej sytuacji”. Pamiętam, że kiedyś pojawiała się kwestia zapewnienia bezpieczeństwa …

Panu?

Dokładniej mojemu domowi. I Sławek mi pomógł. Przyjechało kilku byłych żołnierzy GROM-u i przez parę dni byli obok.

Ale, co się stało? Co Panu groziło?

Nie ma co wspominać. Zaraz ktoś może zarzucić, że miałem jakieś zwidy. Wydałem oświadczenie, że nie zamierzam popełniać samobójstwa po tym, jak Sławek, podobno się zastrzelił. Od razu pojawiły się komentarze, że się wygłupiam.

Może ma Pan jakąś wiedzę, która jest dla Pana niebezpieczna?

Rok wcześniej, rok przed śmiercią Sławka, przyszedł do mnie znajomy. Oznajmił mi, że w pewnym gronie dyskutowano, iż Szeremietiew po uniewinniających wyrokach będzie szczekał i dobrze byłoby go uciszyć na zawsze. „Nie wiem, czy decyzja zapadła, ale uważaj” – ostrzegał mnie ów człowiek. Wiem, że zawsze miał dobre informacje.  Co miałem z tą wiedzą zrobić? Iść do telewizji, opowiadać? Gdybym poszedł do prokuratury znajomy, który mnie informował, nie potwierdziłby tego, bo ryzykowałby własną głową. Spisałem więc wszystko w notatce i schowałem ją w bezpiecznym miejscu. Zostanie opublikowana, gdyby coś mi się przytrafiło.

Generał Petelicki o tym wiedział?

Nigdy mu o tym nie mówiłem. Przed jego śmiercią z nikim na ten temat nie rozmawiałem.

A, Pana zdaniem, spore jest grono ludzi, którym Generał Petelicki mógłby zagrażać, albo przeszkadzać?

Był w takiej służbie, która powinna jednać mu przyjaciół, ale także produkować wrogów.

Znacznie więcej niż przyjaciół?

To na pewno.

Wiedzę też miał sporą.

O tak. Całkiem dużą. Ale jaką szczegółowo nie wiem.

Nigdy nie słyszał Pan, żeby ktoś mu groził?

Nie. Nie słyszałem, ale o takich sprawach nie rozmawialiśmy. Natomiast moje oświadczenie wydałem pod wpływem tego, co stało się ze Sławkiem. To był dla mnie ogromny szok. Pomyślałem wówczas, że może jednak warto, aby ci, którzy ewentualnie chcieliby mnie „uciszyć” wiedzieli, że ja też o tym wiem. Tylko tyle.

Myśli Pan o powrocie do polityki?

Nie wiedzę takiej możliwości. Jeśli miałbym wracać do polityki to tylko po to, aby odbudować polską armię, a na razie nie widzę siły politycznej, która powiedziałaby: „Szeremietiew myśli sensownie, niech to zrobi”. Więc jak mam wracać? Z czyją pomocą?

Brakuje Panu generała?

Zawsze śmierć przyjaciół jest wielką stratą. Miałem przyjaciela, który przedtem był moim podwładnym, szefem gabinetu ministra. Kiedy premier Pawlak w 1992 roku na polecenie prezydenta Wałęsy odwoływał mnie z resortu, ten oficer przyszedł do mnie z prośbą, abym go zwolnił do cywila. Byłem bardzo zdziwiony. Pułkownik w sile wieku, z doświadczeniem dowódczym i szansami na awans generalski chce odejść z wojska. Powiedział, że chce, abym to ja go zwolnił, a nie ci, którzy przyjdą. Zaprzyjaźniliśmy się i pułkownik wraz ze mną wrócił do MON w 1997 roku. Korzystałem z jego wiedzy będąc pewnym, że mam w nim mocne oparcie. Był rzetelnym w pracy i honorowym żołnierzem. Sławek należał do tej samej kategorii ludzi. Był takim samym filarem, na którym można się było oprzeć. To jest bardzo ważne. Musimy w życiu mieć takie punkty oparcia. Wtedy człowiek łatwiej daje sobie radę z trudnościami. O tyle jest słabszy, jeśli nie ma przyjaciół, albo ma ich niewielu.

General miał takie punkty oparcie?

Bez wątpienia miał.

Kto był dla niego oparciem?

To są sprawy bardzo osobiste, o których się nie rozmawia. Mężczyzna nie powinien opowiadać o swoich uczuciach i słabościach.

Panu o słabościach nie opowiadał?

Nie. I ja jemu też nie. Obaj stosowaliśmy zasadę, aby nie kwękać, nie narzekać.

Ma Pan po nim jakąś pamiątkę?

Sztylet komandosa Cichociemnych. Dawaliśmy sobie różne drobiazgi. Ale największy prezent, jaki mu mogłem sprawić, to pomoc w powrocie do jednostki.

Gdyby miał Pan jednym słowem określić Generała: jego osobowość, charakter, to jakiego słowa by Pan użył?

Żołnierz. W tym słowie zawiera się wszystko. Dla niego to było bardzo ważne. Zranił go mocno Komorowski, gdy powiedział, że Petelicki nie jest żołnierzem. Sławek zawsze podkreślał, że chciał być żołnierzem i że mógł nim zostać dopiero w wolnej Polsce. Podkreślał też często, że jest wdzięczny takim jak ja, bo dzięki nam mamy wolność, a on może jako żołnierz służyć Ojczyźnie. Więc jeśli mam tylko jedno słowo, to wybieram – żołnierz.