Szef klubu PO: nie będzie koalicji z Palikotem

Gibała dał się wykorzystać Ruchowi Palikota do ratowania wewnętrznej sytuacji w partii – mówi szef Klubu PO „Rzeczpospolitej” i zapowiada, że jego partia nie wejdzie do koalicji z tą partią.

Łukasz Gibała tłumaczy, że odszedł z PO, bo jej rządy to "wciąż czysty piar" i nie wierzy w żadne reformy. Co pan na to?

Rafał Grupiński, przewodniczący Klubu PO: Raczej wydawać by się mogło, że przestraszył się pracy nad reformami, które niekoniecznie są chętnie przyjmowane przez większość. Zmiany zawsze w początkowym okresie budzą niepokój. Pan Gibała zwiał do ław opozycji, która pokrzykuje, ale nie ponosi odpowiedzialności. A miał szansę być w centrum zmian. No cóż, nie każdego na to stać. Polacy widzą, że zmieniamy kraj, że Polska jest w budowie i nie mówię tu tylko o infrastrukturze, lecz o tym, że dziś kosztem poparcia wprowadzamy trudne reformy. Jednym z powodów odejścia posła Gibały był zapewne także jego konflikt z małopolską PO. Od kilku tygodni Ruch Palikota traci sporo ludzi w terenie, po Bydgoszczy i innych miastach właśnie odeszło do SLD kolejnych kilkudziesięciu działaczy w Kaliszu, więc transfer Gibały potrzebny był Palikotowi do ratowania wewnętrznej sytuacji w partii. Szkoda, że ten młody, niezbyt jeszcze doświadczony poseł dał się tak wykorzystać.

Nie obawia się pan, że jeśli za nim pójdą następni, to koalicja może stracić większość?

Jestem przekonany, że tak się nie stanie. W wyborach Polacy uznali, że koalicja PO – PSL powinna kontynuować reformowanie kraju. Choć mamy przewagę tylko kilku głosów, musimy się wywiązać z powierzonego mandatu. Nawiasem mówiąc, żadna skuteczna koalicja bez PO nie jest możliwa w tym Sejmie.

Pojawiła się diagnoza, że gwałtowne spadki w sondażach to efekt błędów w komunikacji ze społeczeństwem. Od kilku tygodni premier codziennie organizuje konferencje prasowe. Sondaże jednak nie podskoczyły.

Mam wrażenie, że poprzedni spadek miał charakter jednorazowy. Jak już mówiłem, ludzie obawiają się zmian i potrzebna jest naprawdę duża praca, by ich do nich przekonać. I to się teraz dzieje. Sytuacja się powoli stabilizuje. Co prawda, obecne wyniki są na niższym poziomie niż wcześniej, ale bywało gorzej. Jestem pewien, że gdy skutecznie przeprowadzimy reformy zapowiedziane przez premiera w exposé i Polacy zobaczą, że dobrze wpłynie to na kondycję państwa i nas wszystkich oraz że realnie kontynuujemy przebudowę Polski, słupki znów zaczną rosnąć. Teraz jest ten najtrudniejszy moment, bo wprowadzamy jedną z najważniejszych zmian – emerytalną.

Dla PO taką cudowną bronią zawsze był sam premier: jak kampania nie szła, to wsiadał do tuskobusa i poparcie szybko rosło. Teraz to nie działa. Jeśli chodzi o zaufanie społeczne premier traci coraz bardziej. Polacy są zmęczeni Platformą i Tuskiem?

Premier jest liderem partii i rządu. Na niego spadają obecnie największe ciężary. Ludzie zaniepokojeni skalą reform, które przeprowadzamy, spoglądają na premiera. Jakkolwiek jednak krytycznie oceniałoby się PO, jesteśmy partią gwarantującą bezpieczeństwo obywateli i spokojny styl rządzenia przy – podkreślmy – stałym wzroście gospodarczym. Pamiętamy afery za czasów SLD i egzotyczną koalicję prezesa Kaczyńskiego. Koalicja PO – PSL daje Polakom poczucie pewności i stabilności. Teraz po prostu pracujemy nad rzeczami społecznie niepopularnymi, ale koniecznymi do przeprowadzenia: podwyżka składki rentowej, podatek od kopalin, podniesienie wieku emerytalnego, zmiany emerytur w służbach mundurowych, deregulacja poszczególnych zawodów. Trudno żeby od tego rosło nam poparcie, żeby grupy, których te zmiany dotyczą, były zadowolone. Ale premier pokazuje, że zmiany dotyczą wszystkich, że nie ma grup uprzywilejowanych, a nasz kraj zmienia się szybciej niż jakikolwiek inny w Europie. Proponowane trudne zmiany w przyszłości uchronią Polskę przed podzieleniem losu Grecji. Premier wielokrotnie odwoływał się do mądrości Polaków. Wszyscy lubimy ponarzekać, ale w sytuacjach trudnych sprawdzamy się jak żaden inny naród.

Skąd wiara, że po wprowadzeniu reform sondaże wzrosną? Konsultacje społeczne wcale nie łagodzą sporu, lecz go zaostrzają. Koalicjant ostro negocjuje, a związki zawodowe nie wykluczają protestów.

Rozmawiałem z szefem OPZZ i rozumiem, że związki zawodowe mają inną koncepcję reformy emerytalnej. Ale jeśli chodzi o odbiór społeczny, nie słychać, by protestowali mężczyźni, którzy będą pracować dwa lata dłużej. Skupiono się na wieku kobiet, ale trzeba pamiętać, że zmiany rozłożone będą na 28 lat, a więc w pełni obejmą dopiero pokolenie dzisiejszych trzydziestoparolatek, które żyją już w innym, bardziej nowoczesnym i mobilnym modelu zawodowym niż np. moje pokolenie. Potrzebujemy czasu, by przeprowadzić w pełni akcję informacyjną i przekonać do zmian. Co ma do zaproponowania opozycja? Czy ktoś ma inny systemowy pomysł na uratowanie przyszłych emerytur przy tak dramatycznym dołku demograficznym? Przecież opozycja, będąc przy władzy, sama musiałaby wziąć na swe barki tę reformę. A dziś może po cichu zaciera ręce, że to nie ona musi podejmować tak trudne decyzje.

Początkowo premier upierał się przy wydłużeniu wieku do 67. roku życia. Teraz Grzegorz Schetyna mówi, że 67 lat to nie dogmat, a Donald Tusk mięknie i mówi o częściowych emeryturach dla osób powyżej 60., które straciłyby pracę.

Po to są właśnie konsultacje społeczne i dyskusje z koalicjantem, by wypracować kompromis. Premier słucha sensownych propozycji, które nie niszczą systemu i nie obniżają dochodów kobiet. Trzeba wysłuchać koalicjanta, którego poparcie jest kluczowe dla przegłosowania tego projektu w Sejmie. Ludowcy są otwarci na dyskusję, na zmiany nawet własnych pomysłów.

Ale musicie im coś dać, aby z tego sporu mogli wyjść z twarzą. Inaczej trudno będzie o porozumienie.

PSL domaga się osłony dla kobiet. To jest bardzo poważny problem. Myślę, że wszyscy już zdajemy sobie sprawę, że rodzenie dzieci nie jest tylko ich prywatną sprawą. Państwo musi w tym przypadku wziąć na siebie część ciężarów. Pojawił się także pomysł emerytur cząstkowych dla tych, którzy stracą pracę po sześćdziesiątce. Jest też pomysł dopłat do kapitału emerytalnego kobiet, które urodziły np. więcej niż dwójkę dzieci. Ważne, by dziś młodym rodzinom, a szczególnie matkom, zbudować też większe wsparcie: wesprzeć żłobki i przedszkola, by kobiety niekoniecznie musiały przechodzić na urlop wychowawczy, na którym opłacana jest minimalna składka emerytalna. To jest bardzo ważna dyskusja, która wreszcie przeszła z poziomu debaty czysto teoretycznej do wypracowywania realnych zmian.

Skąd bierze się taka sinusoida? Raz mówicie, że jest już porozumienie, a potem znów słyszymy, że jest konflikt.

Wydaje mi się, że tak zawsze przebiega dochodzenie do porozumienia. Rozmawiamy przecież o sprawach kluczowych, nie błahostkach. Jesteśmy bliżej porozumienia niż jeszcze wczoraj.

I w ramach tego porozumienia uderzyliście w PSL projektem ustawy o przeznaczaniu części subwencji budżetowej na fundacje polityczne? Ludowcy otwarcie mówią o ataku i formie nacisku.

Doszło do nieporozumienia. W naszym projekcie nie chodzi o stałą kwotę, jaką partia będzie musiała łożyć na fundację, i wyjaśniłem to z Janem Burym, szefem Klubu PSL. Przyjęliśmy założenie po dyskusji władz klubu, iż przekazanie środków z subwencji na fundacje będzie dobrowolne. Chodzi więc tylko o to, by była możliwość założenia fundacji, przekazywania na nią pieniędzy i w efekcie tworzenia eksperckiego zaplecza partii. Podkreślam, to nie był żaden atak ani forma nacisku na koalicjanta. Zdarzył się po prostu błąd, gdyż do laski marszałkowskiej trafił pierwotny projekt bez zaznaczenia korekty ustalonej przez władze klubu. Natomiast samą ideę promujemy przecież od lat. I w tej sprawie mamy duże wsparcie opinii publicznej.

Jan Bury dał się przekonać?

Sądzę, że tak. Z mojego punktu widzenia to świetna koalicja. Za wyjątkiem głosowania w kwestii skierowania do prac w komisji projektu w sprawie Lotosu, nie mamy żadnych napięć czy nieporozumień.

To było pierwsze przegrane przez Platformę głosowanie. Jakieś wnioski?

Takie, że w ten dzień górę wzięły emocje. Przecież projekt jest bezprzedmiotowy, bo rząd zakończył w zeszłym roku proces prywatyzacji Lotosu i zapowiedział, że nie zamierza go wznawiać. To głosowanie nie miało więc wielkiego znaczenia.

Ale to oznacza, że przy rozbujaniu emocji możecie przegrać o wiele poważniejsze głosowania.

To prawda. Dlatego rozmawiałem już z kilkoma posłami z klubu, by wykazywali się większym instynktem politycznym. Nie mówiąc już o tym, że przy ponad dwustu osobach zawsze ktoś może chociażby zachorować. Trudno liczyć, że absencja posłów opozycji będzie symetryczna. Ale na razie przez te pierwsze miesiące trzeba chwalić posłów Platformy za to, że udało się tyle ważnych projektów przegłosować zgodnie z naszymi założeniami, bez ich psucia – na czele z ustawą budżetową.

Nie będzie zmiany koalicjanta np. na Ruch Palikota?

Nie będzie. Nie moglibyśmy tego zrobić posłowi Gibale (śmiech).

Jedno z ostatnich badań pokazuje, że dla wyborców PO to SLD i Ruch Palikota są partiami drugiego wyboru. To dlatego zaczynacie dryfować w lewo i idziecie na wojnę z Kościołem, choćby zapowiadając likwidację Funduszu Kościelnego?

PO jest partią centrową, godzimy wiele poglądów, dlatego tak dobrze rozumiemy zróżnicowane poglądy Polaków. Wątpię zresztą, by młode pokolenie, które oczekuje od Platformy, by pomagała w tworzeniu miejsc pracy, ułatwiała prowadzenie działalności gospodarczej czy dobrze zarządzała państwem, zajmowało się jakoś szczególnie sprawami Kościoła. Kwestie obyczajowe są oczywiście podniecające w dyskusji, ale nie są rozstrzygające, gdy oddajemy głos w wyborach. Młode i średnie pokolenie skupia się znacznie bardziej na własnych ważnych problemach niż na relacjach państwo – Kościół.

Ale Palikot zebrał 10 procent, właśnie grając sprawami światopoglądowymi i obiecując walkę z Kościołem.

Nie wydaje mi się. On stworzył partię antysystemową, antyestablishmentową. Antyklerykalizm był tylko częścią tego przekazu.

PO nie ucieknie od kwestii światopoglądowych. Prędzej czy później będziecie musieli podjąć decyzję w sprawie in vitro czy związków partnerskich.

Ustawa o związkach partnerskich jest nieźle przygotowana, będziemy ją prezentować po legislacyjnych korektach i w pierwszej kolejności poddamy wewnętrznej debacie. Tak samo będzie z projektem o in vitro. Nie unikamy kwestii światopoglądowych ani tego, co nas różni z Kościołem.

Wasze rozwiązania mogą się nie spodobać waszym konserwatywnym wyborcom.

Będziemy rozmawiać, choć moim zdaniem nie mają sensu regulacje odgórne, ustanawiane przez państwo w kwestiach, w których człowiek powinien kierować się wiarą i jej przykazaniami. Powiem więcej, takie regulacje są wyrazem strachu ludzi, którzy najprawdopodobniej nie ufają sami sobie i sile swej wiary. Państwo nie powinno ograniczać nikomu tego, co nakazuje wiara. To jest zadanie Kościoła, nie państwa, i kwestia indywidualnego sumienia każdego z nas. Jeśli więc dozwolimy np. na związki partnerskie jako ułatwienie dla ludzi niewierzących, to czego się obawiamy jako katolicy?

To indywidualne sumienie posłów PO zostało trochę nagięte pod koniec zeszłej kadencji, gdy obowiązywała dyscyplina klubowa nakazująca odrzucenie projektu zakazującego aborcji.

Ponieważ w tym projekcie było wiele fatalnych zapisów, które negowały potrzebę badania kobiet w ciąży, badania stanu płodu itp. Był to projekt, który w przypadku powikłań właściwie skazywał kobietę na śmierć, nie dając wyboru. Tak zbudowanej ustawy nie mogliśmy w żadnym wypadku zaakceptować.

Z kim się pan ostatnio częściej widuje, z premierem Tuskiem czy ze Schetyną?

Siłą rzeczy częściej widuję się z wiceprzewodniczącym Schetyną, bo obaj wspólnie pracujemy w Sejmie, w klubie.

Czyli w PO istnieją jeszcze stare podziały frakcyjne.

Frakcji nie ma, lecz różne punkty widzenia mają miejsce cały czas, bo jesteśmy partią bardzo szeroką, jeśli chodzi o skrzydła ideowe, konserwatywne czy liberalne i o sposób myślenia w kwestiach państwa czy nawet naszych sprawach wewnętrznych. Dzisiaj kontury tych podziałów są jednak o wiele mniej wyraziste, niż były w poprzedniej kadencji.

Pojawiają się jednak głosy w PO, że może należałoby zmienić szefostwo klubu.

Dziś potrzebna nam jest jedność i wspólne działanie. Pamiętam oczywiście, że mała grupa posłów nie poparła mojej kandydatury, więc część z tych osób mogła wciąż jeszcze nie zmienić zdania. Jeśli chodzi o zarządzanie klubem, to w czasach trudnych, przy tak małej przewadze trudniej się też zarządza. Tym bardziej że jesteśmy pod ostrzałem zarówno opozycji, jak i części mediów, którym nie podobają się nasze projekty. Środowiska, których przywileje są ograniczane, także nie są naszymi sprzymierzeńcami. Ale nie widzę żadnych oznak, które wskazywałyby, że władze klubu są źle postrzegane. Staramy się uczciwie zapracować na dobrą opinię naszych koleżanek i kolegów i uwzględniać ich głosy we wszystkim, czym się zajmujemy.

Czy są oznaki wskazujące, że Grzegorz Schetyna mógłby wrócić do rządu?

Najwięcej zależy w tej kwestii od pana premiera, ale nie sądzę, aby to było w najbliższym czasie możliwe.

Szeregowi posłowie są coraz bardziej sfrustrowani, bo widzą, że coś niepokojącego się dzieje w sondażach, rozmawiają z wyborcami, niezadowolonymi z planów rządu, a do tego mają żal do premiera, że przypomniał sobie o nich dopiero, gdy zaczęły się kłopoty. Co na to szefostwo klubu?

Nie przesadzajmy z tym czarnym obrazem. Jeśli chodzi o prace w klubie, kilka tygodni temu dałem zielone światło projektom poselskim. W tej chwili każdy, kto ma dobre pomysły, może przyjść i zacząć je realizować. Jeśli zaś chodzi o kwestie spotkań z wyborcami, to nie mogą one być łatwe w momencie wprowadzania trudnych i dużych zmian. Ale nie zostawiamy posłów samych. Przygotowaliśmy materiały, którymi na tych spotkaniach parlamentarzyści mogą się posługiwać, aby tłumaczyć ludziom, dlaczego reformy są niezbędne. Czas trudny na pewno nie sprzyja entuzjazmom, zwłaszcza kiedy trzeba ludziom mówić wprost, że musimy na razie powściągać swoje apetyty, aby Polska mogła w równym, dobrym tempie gonić zamożniejszą Europę.

Platforma może przegrać jedynie ze sobą i własnymi słabościami – powiedział kiedyś premier Tusk. Czy takim zagrożeniem może dziś okazać się sojusz Grzegorza Schetyny z ludźmi dawnej spółdzielni Cezarego Grabarczyka?

Przecież brak podziałów, na czym mi, jako szefowi klubu najbardziej zależy, może być tylko dobrą nowiną. Słabość mogłaby się pojawić dopiero wraz z kunktatorstwem, myśleniem antyreformatorskim, którego w PO nigdy dotąd nie było. Platforma powstała po to, aby Polskę zmieniać i reformować. Nigdy w PO nie było patrzenia na władzę jako na coś, w czym należy jak najdłużej trwać lub bez umiaru z niej korzystać. Nigdy nie mieliśmy takiego podejścia i mam nadzieję, że Platforma nigdy taka nie będzie.

—rozmawiali Michał Szułdrzyński i Kamila Baranowska

rp.pl, foto: wikipedia