– Na wyłudzeniach VAT-u tracimy więcej niż wynosi deficyt państwa?
– O potrzebie uszczelnienia systemu i wprowadzeniu głębokich zmian mówiliśmy przedstawicielom Ministerstwa Finansów od kilku lat i niestety niewiele z tym zrobiono, co wiązało się z dużymi stratami dla państwa i dla biznesu. Od wyborów widać wolę polityczną, by coś z tym faktem zrobić. Środowiska biznesowe, które reprezentuję, zdają sobie sprawę z ogromnej skali nadużyć, jakie mają miejsce i popierają nawet te najbardziej dotkliwe rozwiązania, czyli zaostrzenie kodeksu karnego, które proponuje Zbigniew Ziobro i Ministerstwo Sprawiedliwości. Interes uczciwego biznesu i skarbu państwa należy cenić wyżej niż komfort przedsiębiorców. Podobnie jest z tymi najnowszymi rozwiązaniami. Zarówno powszechny VAT odwrócony, jak i „split payment” są dobrymi rozwiązaniami, które warto poprzeć i nad nimi pracować. One wymagają doprecyzowania, mamy wiele pytań o szczegóły operacyjne, techniczne, czyli, jak to będzie wyglądało w praktyce. Dlatego też będziemy zwracali się do ministra finansów, o konsultacje żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Jednak co do zasady i kierunku działań: absolutnie popieramy ministra finansów w tym zakresie. Uważamy, że należy to wprowadzić jak najszybciej. Każdy miesiąc opóźnienia to są setki milionów złotych, które wypływają z budżetu państwa do oszustów.
– Gdzie do tej pory te braki były najbardziej odczuwalne i jakie są największe zaniedbania w kwestii płatności VAT?
– Największym mankamentem, który w tej chwili biznes odczuwa, choć zmienia się to od roku, to jest zaniechanie Ministerstwa Finansów od wielu, wielu lat, w zakresie ostrzegania przedsiębiorców w Polsce o kradzieżach VAT-owych. W 2013 roku to myśmy jako pierwsi pokazali przedsiębiorcom z naszej branży, że ten problem istnieje. Wcześniej minister finansów nie informował biznesu, że powinni uważać na rynku. A list ostrzegawczy wydał dopiero w połowie 2014 roku, czyli ponad pół roku po naszym ostrzeżeniu, w którym wykazaliśmy ile milionów złotych wypływa z budżetu państwa tylko na iPhonach! Drugie zaniechanie, chyba najbardziej bolesne dla przedsiębiorców, polega na tym, że przez wiele lat nie zrobiono nic, aby zadbać o wyposażenie przedsiębiorców w odpowiednie narzędzia do weryfikowania swoich kontrahentów. Właśnie dlatego uczciwy biznes nie ma wiedzy, z kim może uczciwie handlować na rynku, a z kim nie powinien robić interesów. Nie istnieją żadne mechanizmy, które pozwoliłyby zweryfikować uczciwość kontrahenta. Co często kończy się tym, że uczciwy przedsiębiorca musi tłumaczyć się skarbówce na nie swoje grzechy. I o taki katalog narzędzi weryfikacyjnych apelujemy już od wielu lat. Myśmy, jako ZIPSEE, zaproponowali Ministerstwu Finansów taką swoistą „check listę”, czyli wykaz czynności, które przedsiębiorcy z naszej branży musieliby wykonywać, nawet dużym kosztem logistycznym i operacyjnym, ale w zamian za to mieliby pewność, z którymi podmiotami można bezpiecznie handlować.
– Co na tej „check liście” się znalazło?
– Publicznie chcemy ją ogłosić w przyszłym tygodniu, dlatego też dzisiaj mogę jedynie powiedzieć, że chodzi o czynności dokumentacyjne i weryfikacyjne, jeśli chodzi o przepływ towarów. Pozwoli to ocenić, czy produkt nie krąży sztucznie na polskim rynku i w jakim celu się to odbywa. Zebraliśmy tam wszystkie czynności, które przedsiębiorca może wykonać zgodnie z prawem, nie podejmując nadzwyczajnych działań, by zweryfikować swojego kontrahenta. Mechanizm jest prosty: jeżeli, w którymś z punktów pojawiłyby się jakiekolwiek zastrzeżenia, to biznesmen będzie miał świadomość tego, że dalsza współpraca z danym podmiotem jest mniej lub bardziej ryzykowna. Mamy nadzieję, że to narzędzie zostanie poważnie potraktowane przez urzędników skarbowych oraz, że Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Rozwoju pochylą się nad tym. Szczególnie, jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby Konstytucję Biznesu, w której ta stabilność prawna dla biznesu jest tworzona. Tego elementu, czyli legislacyjnego uregulowania kwestii „dobrej wiary”, nam w tej konstytucji brakuje. Przedsiębiorca musi mieć pewność, że podejmując współpracę z jakimś kontrahentem trafia na uczciwy podmiot i skarbówka nigdy nie zakwestionuje tych transakcji.
– Czy to jest w jakiś sposób powiązane ze „split paymentem” i powszechnym VAT-em odwróconym?
– Właśnie w tym kontekście „split payment” i powszechny VAT-em odwrócony jest o tyle skuteczny i wygodny, że zdejmuje to ryzyko. Najprościej rzecz ujmując, w przypadku zastosowania tych mechanizmów, nie ma czym oszukiwać. Nie ma tego przedmiotu oszustwa, jakim jest VAT. Trafia on do pewnego zamkniętego obiegu finansowego, z którego nie można go wyciągnąć, wyłudzić – więc problem znika samoistnie. W praktyce sprowadza się to do faktu, że oszust nie ma czym oszukiwać. I państwa i swoich kontrahentów.
– Tak dotarliśmy do kolejnego problemu. W mediach sporo się ostatnio mówi o tym, ile budżet państwa traci na wyłudzeniach VAT-u. Często w tym przypadku pomija się oszukanych przedsiębiorców. A przecież to są kolejne miliardy, które traci nasza gospodarka.
– Powiem więcej. Uczciwy biznes traci na tym procederze kilkukrotnie. Po pierwsze ryzykuje nieświadomie wchodząc w relacje z oszustem i może ponieść konsekwencje nieswoich grzechów, czyli płacić należności za firmę słup, której już nie ma na rynku, bo to do niego przyjdzie skarbówka. Po drugie, to ryzyko powoduje, ze biznes się nie rozwija, na czym traci cała gospodarka. Firmy, także te zagraniczne, boją się inwestować w Polsce, a firmy krajowe boją się inwestować, w obawie, że zaraz przyjdzie do nich skarbówka i będą musiały wyprzedawać majątek nie za swoje grzechy. I wreszcie trzecia aspekt, na którym tracą przedsiębiorcy, to konkurencyjność. Z oszustem, który unika płacenia VAT-u nikt nie wygra cenowo, bo on będzie zawsze o kilkanaście procent tańszy. To są miliardy złotych, które wyciekają ze skarbu państwa i ogromne niewymierne koszty uczciwego biznesu, który płaci za to każdego dnia.
– Czyli tak naprawdę możemy te miliardy, które traci państwo pomnożyć jeszcze kilka razy, jeżeli dodamy do nich to co traci biznes? Taki jest pełny obraz strat?
– Dokładnie tak! To są przecież miejsca pracy, które nie powstają, to są nowe inwestycje, które nie powstają, co oznacza brak zamówień, a co przecież obniża koniunkturę i po trzecie, nie oszukujmy się, oszust, który nie zapłaci VAT-u, nie zapłaci przecież również podatku dochodowego, CIT-u, itd. Czyli de facto, część obrotu tymi towarami wypada z obiegu gospodarczego. Dlatego też biznes również pozytywnie odnosi się do zaostrzenia przepisów karnych w tej kwestii.
– Ale czy te 25 lat więzienia to jednak nie jest za dużo?
– Zdajemy sobie sprawę, że to jest sankcja bardzo surowa. Jednak, kiedy spojrzymy na statystki wyroków karnych w sprawach wyłudzeń VAT-owych, to tych wyroków nie ma! Tzn. nie ma wyroków pozbawienia wolności, co przecież przewiduje kodeks karny. Sądy bardzo niechętnie stosują takie sankcje. Zaostrzenie przepisów na pewno wymusi także zmianę orzecznictwa. To jest bardzo proste: nie wygramy z oszustami, jeśli nie wyeliminujemy ich z rynku. Nawet milionowe kary finansowe nie pomogą, bo najzwyczajniej nie ma ich jak ściągnąć. Firmy słupy nie mają żadnego majątku. Dopóki nieuczciwi kontrahenci wystawiający „lewe faktury” są na rynku, a nie siedzą w więzieniu, dopóty uczciwy biznes miał problemy. To, że jesteśmy w stanie poprzeć takie radykalne rozwiązania prawne świadczy o naszej ogromnej desperacji. Jest jeszcze jeden argument, który przedstawił minister Ziobro, a który mnie osobiście przekonał. Prokurator badający taką sprawę będzie musiał udowodnić przedsiębiorcy, że on chciał oszukać i świadomie z premedytacją chciał wyłudzić VAT, oszukać skarb państwa i uczciwych przedsiębiorców. To zasadnicza zmiana, bo teraz to przedsiębiorca musi udowodnić, że jest niewinny. Jeszcze raz zatem powtórzę, ta sankcja jest bardzo wysoka, ale uważam, że należy ją poprzeć, jeśli ma pomóc w wyczyszczeniu rynków z oszustów, a tym samym pomóc nam wszystkim. Warunek jest jeden: należy przy tym chronić uczciwe firmy.
Z Michałem Kanownikiem rozmawiał Piotr Filipczyk
