Jarosław Kaczyński: Żyjemy w kraju, w którym praworządność jest fikcyjna

Agnieszka Burzyńska: Wybiera się pan na konkurs skoków do Zakopanego?

Jarosław Kaczyński: Nie. Chciałbym, ale mam tutaj różnego rodzaju ograniczenia, nie chcę o nich mówić, one mają zupełnie rodzinny charakter. Ale chętnie bym popatrzył po raz ostatni.

Agnieszka Burzyńska: A spotkanie z Adamem Małyszem umówione czy nie?

Agnieszka Burzyńska: To spotkanie kiedy?

Jarosław Kaczyński: No zobaczymy.

Agnieszka Burzyńska: To teraz już tak na bardzo poważnie. Po co panu władza?

Jarosław Kaczyński: Wie pani, w Polsce – ja to ciągle piszę w listach do różnego rodzaju osób, które piszą listy do mnie. Ja się staram odpisywać – oczywiście nie w każdym wypadku jestem w stanie, ale bardzo często odpisuję, staram się wytłumaczyć, że w Polsce ciągle trwa w istocie spór o to, jakie ma być polskie społeczeństwo i polskie państwo. Znaczy, czy mamy mieć ustrój postkomunistyczny, czy też ustrój demokratyczny i rynkowy w całym tego słowa znaczeniu. Postkomunizm to jest taki system, który powstał z takiego bardzo uproszczonego, jeżeli chodzi o metodę, ale także jeżeli chodzi o treść tego, co uczyniono, nałożenia reguł neoliberalizmu na społeczeństwo takiego rozkładającego się komunizmu.

Agnieszka Burzyńska: Ale rządzi Platforma.

Jarosław Kaczyński: To bardzo niedobry system i należałoby go zmienić. Najlepiej, żeby on w ogóle nigdy nie powstał. Spór w gruncie rzeczy – ten główny spór w Polsce – to jest właśnie spór o to.

Agnieszka Burzyńska: Ale nie rządzą postkomuniści panie prezesie.

Jarosław Kaczyński: Ale to nie chodzi o to, kto rządzi. Chodzi o to, jakie są struktury. Platforma zapowiadała w 2005 roku, że będzie to zmieniała. Przecież z jej szeregów wyszła ta idea IV RP. Pan profesor Śpiewak, który to pierwszy napisał w ten sposób, to się stało publicznie znane, bo jeszcze przedtem był Rafał Matyja, był przecież w Platformie Obywatelskiej, zmieniła zdanie, dokonała tego nagłego zwrotu i dzisiaj jest w istocie formacją w tym szerszym, społecznym i fundamentalnym tego słowa znaczeniu, broniącą właśnie tego systemu.

Agnieszka Burzyńska: A nie chodzi panu o zemstę panie prezesie? Pan zna te wypowiedzi, że dla Jarosława Kaczyńskiego najważniejszą sprawą stało się pomszczenie brata czy że to jest totalna wojna w imię zemsty. Nie ma w panu w ogóle chęci odwetu?

Jarosław Kaczyński: To moi przeciwnicy próbują metodami niegodziwymi, bo to jest niegodziwe, w ten sposób ze mną walczyć. Przez cały czas mnie i mojemu bratu, wielu innym, także wielu spośród tych, którzy zginęli, miało tego rodzaju poglądy. Chodzi o to, żeby Polskę zmienić, żeby dać Polsce szansę. Bo Polska jest ciągle jak człowiek, który idzie do góry, bo musi iść do góry, a ma ciężki worek kamieni. Bo ten ustrój to jest taki ciężki worek kamieni na plecach.

Agnieszka Burzyńska: Ale sam pan mówi, że aby wyjaśnić Smoleńsk, "musimy przejąć władzę". Inne pana słowa: "nie damy Tuskowi zapomnieć o Smoleńsku". No to brzmi jak zapowiedź rozliczeń.

Jarosław Kaczyński: My musimy przejąć władzę, dlatego, że Polska musi się zmienić. Bo dzisiaj ta konieczność zmiany jest ewidentna i można powiedzieć, że przeliczalna, jak to się mówi kwantyfikowalna. Te 300 miliardów złotych zwiększenia długu publicznego, ten ciężki kryzys finansów publicznych, to jest właśnie przejaw tej sytuacji. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę smoleńską, to chodzi o to, i tutaj chciałbym sprostować to, co piszą niektórzy dziennikarze, nie o to, że my mamy takie przeświadczenie, że są jakieś ukryte dokumenty dotyczące smoleńska. Z tego co jest, można by już skonstruować zupełnie dobry raport i go przedłożyć opinii polskiej i międzynarodowej.

Agnieszka Burzyńska: Ale taki raport będzie.

Jarosław Kaczyński: Ja się obawiam, że on nie będzie najlepszy.

Agnieszka Burzyńska: A właśnie, dlaczego pan mówi panie prezesie, że ten raport będzie podszyty strachem? Na jakiej podstawie?

Jarosław Kaczyński: Na podstawie dotychczasowych zachowań. Od samego początku te wszystkie zachowania były przecież podszyte – to jest łagodne określenie – obawą przed Rosją. Przecież Donald Tusk tego nie ukrywał. Kiedy postulowaliśmy, żeby Polska zgodnie z protokołem 13. wystąpiła o przejęcie śledztwa, to przecież Donald Tusk w Sejmie powiedział, że on tego nie może zrobić, bo to byłoby źle przyjęte przez Rosję.

Agnieszka Burzyńska: Ale przecież zostały pokazane te zapisy rozmów, które świadczyły też o winie kontrolerów. Poza tym zna pan chyba trochę Jerzego Millera. To nie jest człowiek przykuty do stanowiska i owładnięty taką chęcią pozostania tam za wszelką cenę.

Jarosław Kaczyński: Ja pana Millera znam bardzo niewiele, także nie ośmielałbym się wyciągać z tej znajomości jakichkolwiek wniosków. Natomiast wiem, jak postępowano tutaj przez cały czas, wiem, że Polska nie reagowała na zacieranie śladów, na niszczenie wraku, na to, że do tej pory nie otrzymała czarnych skrzynek, nie otrzymała ogromnej ilości dokumentów. To wszystko wiem. Zresztą sądzę, że nie warto na ten temat dyskutować, bo można oczywiście nie przyjmować faktów do wiadomości. Ale te fakty są jednoznaczne. Ten rząd ma jakieś niezrozumiałe dla mnie – nie chcę tutaj się bawić w spekulacje, obawy w tej kwestii – a ten nasz takich obaw mieć nie będzie. I to jest ta zasadnicza różnica. Nie będzie miał także obaw przed postawieniem tej sprawy na forum międzynarodowym.

Agnieszka Burzyńska: Pan powiedział: "gdybym ja był premierem, nie doszłoby do katastrofy". Podtrzymuje pan te słowa?

Jarosław Kaczyński: Tak, oczywiście.

Agnieszka Burzyńska: A jaki wpływ miałby pan na pogodę, mgłę, pilotów, kontrolerów?

Jarosław Kaczyński: Przede wszystkim jestem zupełnie przekonany, że byłyby już inne samoloty. A to jest na pewno ważne w tej sprawie. Po drugie nie byłoby dwóch wizyt i z całą pewnością te wszystkie niepokojące wydarzenia, które miały miejsce w związku z tą wizytą, po prostu by nie nastąpiły. A było tych wydarzeń wiele. I należało z nich wyciągnąć wnioski. Niektóre z tych wydarzeń były w ogóle nieznane Kancelarii Prezydenta. Poinformowano o tym dopiero 12 kwietnia. Krótko mówiąc postępowanie w tej sprawie byłoby z całą pewnością zupełnie inne, już nie mówiąc o tym, że w żadnym razie premier Putin by mnie nie namówił do tego, żebym oddzielnie udawał się do Katynia. To było takie miejsce i taka rocznica, że tam powinni być razem prezydent i premier. Prezydent tego chciał, premier nie.

Agnieszka Burzyńska: Ale ja wracam już do samego lotu, bo gdy Lech Kaczyński lądował w Smoleńsku 17 września 2007 roku, na pokładzie też nie było lidera, a piloci naszego specpułku mówili potem, że dane nawigacyjne, jakie otrzymali od Rosjan, też były nieprecyzyjne. A kto był wtedy premierem?

Jarosław Kaczyński: Widzi pani, my nie byliśmy w stanie, mając kilkanaście miesięcy władzy, z tego dokładnie 13 miesięcy w większości parlamentarnej, natomiast pozostały okres nie mieliśmy tej większości, załatwić wszystkiego. Nie byliśmy w stanie uporządkować tych spraw, kupić samolotów, okazało się, że obecny minister spraw zagranicznych, a wtedy, czego żałuję, minister obrony, ot tak zorganizował przetarg na nowy samolot dla najwyższych przedstawicieli władzy, że trzeba było ten przetarg uniważnić, bo był on bezprawny.

Agnieszka Burzyńska: Ale ma pan panie prezesie to poczucie, że tamta wizyta też nie była do końca zabezpieczona?

Jarosław Kaczyński: Wie pani, nie znam szczegółów tamtej wizyty. Natomiast wiem jedno, że byłyby nowe samoloty. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości i nie byłoby dwóch wizyt, tylko jedna. I wiele rzeczy na pewno byłoby sprawdzonych. Nawet, gdyby się tak złożyło, że premier nie leci, że ja na przykład nie lecę, bo nie, bo jestem chory, bo jest jakaś inna przyczyna, czy ta, która była, czyli choroba mojej mamy i mamy mojego brata, to z całą pewnością stopień zabezpieczenia, dbałości o to, także charakter wizyty i jej oficjalny charakter, byłby oczywisty. Także tutaj twierdzić, że byłoby tak samo, to jest po prostu bujać w zupełnych obłokach.

Agnieszka Burzyńska: Panie prezesie – wybory. Wyobraźmy sobie, że PKW ogłasza wyniki. PiS osiąga dość dobry wynik, ale nie ma zdolności koalicyjnej. I co wtedy? Opozycja?

Jarosław Kaczyński: Zobaczymy. Ja liczę ciągle na to, że ten wynik będzie tak dobry, że będziemy mogli po prostu tworzyć rząd. Nie warto rozważać w tej chwili innych ewentualności.

Agnieszka Burzyńska: Moim zdaniem trochę warto. Pan mówi, że z PO nie ma mowy, z SLD nie ma mowy, z PSL-em byłoby chyba za drogo i zbyt prorosyjsko. To wygląda jakbyście byli skazani na wieczną opozycję, bo w sumie chyba nikt nie wygrał wyborów, żeby rządził sam.

Jarosław Kaczyński: My chcemy być pierwsi.

Agnieszka Burzyńska: Pan ciągle powtarza, że ta koalicja z SLD jest niemożliwa. Leszek Miller powiedział, że w SLD są takie tendencje, że widać takie parcie w kierunku koalicji z PiS. Pan tego nie widzi?

Jarosław Kaczyński: Nie widzę, a nawet gdybym widział, to nie zwracałbym uwagi. Proszę zwrócić uwagę na element oczywistej taktyki politycznej. SLD podbija swoją cenę wobec PO nie mając żadnej alternatywy. W ten sposób obniża swoją cenę – chyba, że SLD pokona PO – wtedy będzie odwrotnie. Ja w tej chwili jestem nastawiony na bardzo dobry wynik naszej partii i o tym przede wszystkim chciałbym mówić.

Agnieszka Burzyńska: Jako wytrawny polityk zastanawia się pan nad koalicjami.

Jarosław Kaczyński: Zastanawiam się, bo jestem człowiekiem, jak inni. Po prostu nie warto o tym w tej chwili mówić. Sądzę, że jeżeli scena polityczna się zmieni – liczę na to, że się zmieni, to będą różnego rodzaju procesy – z dzisiejszego punktu widzenia zaskakujące – one mogą otworzyć różne możliwości.

Agnieszka Burzyńska: A może być tak, że przyjdą do pana młodsi koledzy i powiedzą "zwiążmy się z SLD dla Polski". Co by pan wtedy powiedział?

Jarosław Kaczyński: Nie sądzę, żebym miał tak nierozsądnych młodych kolegów.

Agnieszka Burzyńska: Ci koledzy wypowiadali się dosyć miło o SLD, ale pan powie twarde "nie"?

Jarosław Kaczyński: Oczywiście twarde "nie". Ja nie mogę się wypowiadać za pokolenie dzieci naszego pokolenia, a to o takich ludzi chodzi. Doświadczenie mojego pokolenia jest takie, że o żadnych związkach w SLD tego typu nie może być mowy.

Agnieszka Burzyńska: Ale wie pan skąd się biorą te pytania. Te pytania się biorą z tego, że niemożliwa była kiedyś koalicja z Giertychem i Lepperem. Później okazała się możliwa.

Jarosław Kaczyński: Po pierwsze okazała się niemożliwa, kiedy okazało się niemożliwe rozwiązanie parlamentu, bo my wtedy proponowaliśmy wybory. Gdyby PO tych wyborów chciała, to te wybory odbyłby się. To byli rzeczywiście fatalni koalicjanci i cena była bardzo wysoka, ale z drugiej strony byli bardzo, bardzo tani. SLD to jest drogi koalicjant.