Jarosław Kaczyński – Nie szykuję scenariusza wiecznej opozycji

„Solidarność” to był w istocie sojusz związku zawodowego, Kościoła, wielkiej części środowisk intelektualnych. Wspaniale byłoby mieć dzisiaj taki sojusz….

Nie szykuję scenariusza wiecznej opozycji

„Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia Maciej Walaszczyk

Jak pokonać Platformę?
– To w istocie pytanie o to, czy można pokonać Platformę w sytuacji, w której ta partia ma wielką przewagę zasobów, media, które ją nie tylko wspierają, lecz także gwałtownie zwalczają opozycję, w której konsumpcja ciągle idzie w górę, a więc ludzie przeciętnie mają więcej. Odpowiadam na tak zadane pytanie: tak, można Platformę pokonać.

Dlaczego to się nie udaje?
– Można wygrać, ale pod warunkiem, że przełamiemy na prawicy syndrom lat 90. Jeżeli dzisiaj kolejne mniejszościowe grupy w imię własnych ambicji, interesów czy fałszywych kalkulacji będą podejmowały działania rozłamowe, to w tych warunkach zwycięstwo nie będzie możliwe. Choć podkreślam, znając wiele cech charakteryzujących Polaków, można zwyciężyć nawet w tak niekorzystnych warunkach. Musi być jednak spełniony jeden warunek: trzeba się pozbyć syndromu rozbicia prawicy z lat 90.

Ten syndrom zaczął nękać także Prawo i Sprawiedliwość.
– PiS było jednością, ale przeżyło cztery mniejsze lub większe rozłamy. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że kumulacja wywołanych przez nie skutków bardzo nam zaszkodziła. Mimo że podczas kampanii wyborczej popełniono błędy, to nie one były tutaj rozstrzygające. Można sądzić, że nawet gdyby ich nie popełniono, to i tak byśmy tych wyborów nie wygrali, choć wynik byłby lepszy.

Rok temu rozłamowcy z PJN na pewno wynikowi zaszkodzili, ale przed ostatnimi wyborami nie było przecież żadnego rozłamu.
– Pierwszy na taki krok zdecydował się w PiS Marek Jurek w 2007 roku. Zrobił to wtedy najuczciwiej, ale za jego wyjście i rezygnację z funkcji marszałka Sejmu musieliśmy zapłacić sporą cenę. Choćby przy wyborze nowego marszałka. Do tego momentu obowiązywała zasada, pewna bariera psychologiczna określająca granicę – jest jedna partia, a nasze pretensje, kłopoty, nawet bardzo daleko idące krytyczne oceny kierownictwa załatwiamy we własnym gronie. Tak jak to się dzieje w Platformie. Natomiast ludzie, którzy robią rozłam, w istocie wspierają drugą stronę. Motywy rozłamowców nie są ważne, jeśli chodzi o skutek – ten jest zawsze taki sam i się kumuluje.

Ma Pan teraz zapewne na myśli Zbigniewa Ziobrę i Jacka Kurskiego?
– Chodzi mi o sam mechanizm działania i jego skutki. Chodzi mi też o to, że ci, którzy dokonują rozłamów, z nielicznymi wyjątkami dają się potem używać naszym przeciwnikom. Już dziś jest tak, że wystawienie pani Beaty Kempy obiektywnie – nie chcę twierdzić, że taki był cel – ułatwiło wybór kandydatki Ruchu Palikota na wicemarszałka Sejmu. Po prostu w sytuacji Kempa kontra Nowicka było łatwiej wymuszać zmianę stanowiska posłów PO, którzy nie chcieli się kompromitować.

Jednak Zbigniew Ziobro mówi o konieczności zmian po to właśnie, by wygrać wybory, ponieważ nie stać PiS na kolejne lata w opozycji, a Polski na rządy Tuska.
– Tak, ludzie z grupy Kurskiego i Ziobry mówią wiele o zwycięstwie. Jak rozumiem, korzystają oni z doradztwa medialnego, które każe im budować taką narrację, snuć opowieści o zwycięstwie. Otóż jest to opowieść, ale o klęsce. Klęsce nie tylko ich, bo to również zmniejszanie szans tej strony, która chce obronić Polskę przed inwazją antykultury atakującej wartości narodowe i religijne, która chce uratować nasze państwo przed pełnym uprzedmiotowieniem w Unii Europejskiej, w ramach której dochodzi już do ostentacyjnego deptania suwerenności i praw obywatelskich mieszkańców słabszych państw. Wprost, nie za pośrednictwem procedur. Sprawa referendum i wyborów w Grecji to naprawdę niezwykle groźny precedens. A jest też przecież niebywały serwilizm wobec Rosji, w tym wielka, ciągle niezałatwiona sprawa tragedii smoleńskiej.

Podkreślał Pan już post factum, że o zamiarach twórców PJN, a także zamyśle Kurskiego i Ziobry wiedział Pan już wiele miesięcy wcześniej. Nie da się przeciwdziałać takim sytuacjom? Może problem tkwi w funkcjonowaniu partii?
– To, że toczą się jakieś narady, że niektórzy, bo to jest szczególnie niebezpieczny element opisanego syndromu, liczą na niepowodzenie, a nie na sukces, zwykle jakoś wychodzi na jaw. Ale w partii, w której obowiązuje statut, takiej wiedzy nie da się użyć. Kolejnym istotnym aspektem zjawiska niszczącego prawicę jest to, że ludzie, którzy rzetelnie dążą do jej sukcesów, mają na różne sposoby związane ręce statutem, sytuacją w mediach, a ci, którzy są gotowi szkodzić – nie. Można np. dosłownie natychmiast po kongresie wybranego miażdżącą większością głosów prezesa wysyłać na emeryturę, na zasadzie, bo ja (my) tak chcę. To jeszcze jeden dowód, dla którego syndrom lat 90. jest tak groźny. Znosi on bowiem wszelkie reguły gry, nie wspomnę już o lojalności. A ci, którzy nas nie cierpią, wykorzystują to.

Zbigniew Ziobro stanie się teraz bohaterem TVN? Dotąd był tam znany z tego, że wszystkich podsłuchiwał i zniszczył polską transplantologię.
– Znów mamy do czynienia z ogólnym problemem – mechanizmu wywołanego przez ludzi syndromu lat 90. Spór zawsze prowadzi do konieczności korzystania ze wsparcia wrogich prawicy mediów, nawet jeśli zaczyna się w tych przyjaznych. A to prowadzi do instrumentalizacji sporu przez przeciwników i w konsekwencji do instrumentalizacji rozłamowców. Tak to działa, chyba że ktoś bardzo się ogranicza, bardzo uważa. Tyle tylko, że wtedy niknie niezauważony.

Innymi słowy, Ziobro chciał sprowokować konflikt i wyrzucenie z PiS, by teraz odgrywać rolę ofiary?
– Mechanizm opisałem wyżej. A jeśli chodzi o konkrety, to podawane ostatnio, i mam nadzieję już przez ostatnie ofiary syndromu, propozycje są dyskutowane w Prawie i Sprawiedliwości od początku jego istnienia. Po pierwsze, była dyskusja i miała być kontynuowana (chodzi o Komitet Polityczny PiS, a potem Radę Polityczną). Ogromnie ważny jest także problem wiarygodności. Jeśli ktoś opuszcza zaraz po wyborach partię, z której list kandydował, wprowadził swoich wyborców w błąd. Jeśli do tego łamie zupełnie jasne, wprost sformułowane zobowiązanie podjęte podczas konstytuowania się klubu i tworzy nowy klub – to jego niewiarygodność jest całkowita. I to rzuca cień na całą prawicę. Tworzy kolejny element syndromu: niewiarygodność, niepowaga. Czyli jeszcze jeden mechanizm szkodzenia, mechanizm klęski.

Co się stanie z grupą posłów PiS, którzy weszli do klubu Solidarna Polska?
– Wchodząc do innego klubu parlamentarnego, złamali statutowy przepis, który jest warunkiem członkostwa w Prawie i Sprawiedliwości. Teraz tylko muszą potwierdzić ten stan rzeczy władze partii. Tą decyzją postawili się poza jej szeregami i jednocześnie wykazali właśnie swoją całkowitą niewiarygodność i niepowagę. Zaproponowano im na posiedzeniu klubu wyjście honorowe. Nie przyjęli go, i to powinni wiedzieć ich wyborcy.

Mają jakąś drogę powrotną?
– Jeżeli zrozumieją sens tego, co czynią – tak. Ale czasu jest mało, bo klub PiS musi się skonsolidować i podjąć pracę. Już ruszyliśmy i jest bardzo dużo do zrobienia.

Z perspektywy wyborców sytuacja wygląda na brak skuteczności PiS mimo kompromitujących w wielu obszarach rządów PO. Proszę spojrzeć na Ewę Kopacz: była fatalnym ministrem zdrowia, teraz została drugą osobą w państwie. Dlaczego powiodło się jej, a nie prawicy?
– Między nami i obywatelami jest pośrednik, a są nim media. Ten pośrednik nie tylko osłania stronę rządzącą. Jako zbrodnię pokazuje się odwoływanie się do faktów krytycznych dla władzy. Świadczy o tym choćby reakcja na informacje, jakie podczas wyboru marszałków Sejmu ujawniliśmy na temat pani Nowickiej czy pani Kopacz. Tymczasem człowiek, którego nazwiska nawet nie będę wymieniał, określił to jako "obrzydliwości". Powiedział tak, choć odwołano się do niepodważalnych faktów i nikt przecież nie sięgał do argumentów godzących w sferę intymną. I tak działa ten mechanizm. Przypomnę jeszcze aferę hazardową. Najpierw mamy normalną reakcję mediów, a po trzech, czterech dniach nagły zwrot i okazuje się, że to policjanci są winni, a nie złodzieje. Mariusz Kamiński i Tomasz Kaczmarek są winni. Trudno w tych warunkach działać. Ale zgoda, mogłoby być lepiej. Gdybyśmy byli mniej osłabiani przez wskazane mechanizmy, a co za tym idzie – mogli bardziej dyscyplinować nasz medialny front i efektywniej wymagać aktywności w terenie. Ale to wymaga właśnie konsolidacji, a nie postawy: jak nie będzie tak, jak chcę, to idę do mediów, a potem zakładam własną partię.

Medialna propaganda to nie jest chyba przeszkoda o charakterze absolutnym. Nawet w PRL udało się zerwać "kurtynę kłamstw".
– Z PRL dało się wyjść, ale po 45 latach, i tamten system budowały nie tylko media, ale również SB i wiele innych czynników. Faktem jest, że udało się stworzyć sytuację, gdzie po latach totalnej kompromitacji, masowego użycia siły, kartek na artykuły spożywcze, biedy i ogromnych trudności codziennego życia, w wyborach 1989 r. tamten system odrzuciło trochę mniej niż 40 proc. Polaków mających prawa wyborcze. Nawet w takich warunkach propaganda działa. Ale powtarzam, że wtedy "Solidarność" to był w istocie sojusz związku zawodowego, Kościoła, wielkiej części środowisk intelektualnych. Wspaniale byłoby mieć dzisiaj taki sojusz. Tyle mogę powiedzieć.

Już rok później za Lechem Wałęsą, kandydatem zapowiadającym wtedy poważne zmiany, głosowała przytłaczająca większość Polaków.
– Ale w pierwszej turze również miał około 40 procent. W drugiej wygrał, ale pamiętajmy, że między pierwszą a druga turą na Tymińskiego rzucili się, i słusznie, wszyscy, w wyniku czego otrzymał mniej głosów niż dwa tygodnie wcześniej. To pokazuje, jak olbrzymią siłą dysponują media. Zwróćmy jeszcze uwagę, że po tragedii smoleńskiej w Polsce powstało zjawisko trochę przypominające drugi obieg mediów lat 80. To optymistyczne i na to też będziemy stawiać.

Nie obawia się Pan, że nad Prawem i Sprawiedliwością zawisła groźba systemowej izolacji, bardzo skutecznej?
– Proszę pamiętać, że tego rodzaju izolacja jest możliwa w systemie jednomandatowych okręgów wyborczych. Dlatego byliśmy zdecydowanym przeciwnikiem jego wprowadzenia. On nie mieści się w ramach demokracji, bo prowadzi do faktycznego pozbawienia praw politycznych ponad 20 albo i 30 procent społeczeństwa. Jest to zamysł naszych przeciwników, z którymi musimy walczyć. Jednak warunkiem tego jest wyeliminowanie syndromu lat 90., syndromu Konwentu św. Katarzyny na prawicy.

Może trzeba pomyśleć o poszerzeniu spektrum sposobów komunikowania się z wyborcami przychylnymi prawicy, postawić na formułę aktywności, np. w postaci ruchu społecznego?
– Przed tragedią smoleńską w 2008 roku sam odwiedziłem blisko 100 miejscowości, wygłosiłem około 100 przemówień, prawie zawsze przy kamerach. Mówiłem o barierach dla młodego pokolenia, o konieczności wywołania nowej fali polskiego kapitalizmu i warunkach, jakie muszą być spełnione, o dwóch koncepcjach rozwoju Polski, naszej – zrównoważonego rozwoju, i metropolitarnej – głoszonej przez PO, o wielu innych, wydawałoby się, ciekawych sprawach. Być może miało to jakiś lokalny wpływ, ale media tego nie zauważały, także te lokalne.
Zawsze chcieliśmy mieć wokół siebie jakiś ruch społeczny. Kongres "Polska – wielki projekt" to m.in. efekt wielu niepartyjnych inicjatyw inteligenckich, które, wsparte przez nas, pojawiły się w różnych środowiskach. U jego źródeł znajduje się nasz plan Kongresu Inteligencji Polskiej poprzedzonego szeregiem konferencji odbywających się od 2008 roku. Dojrzały projekt wyszedł z jednego z salonów i miał być zrealizowany w 2010 roku pod patronatem prezydenta. Katastrofa smoleńska pokrzyżowała plany. W 2012 r. kongres będziemy kontynuować. Funkcjonują Ruch im. Lecha Kaczyńskiego, Stowarzyszenie Solidarni 2010 i inne. Wielu przedstawicieli tych środowisk kandydowało w ostatnich wyborach i dziś kilkunastu z nich znalazło się w naszym klubie parlamentarnym. A więc pewien ruch społeczny jest, dzisiaj trzeba znaleźć pomysł na jego rozwinięcie. Na pewno nie zamykamy się tylko w partii politycznej.

Zbigniew Ziobro podnosił w wywiadzie dla "Naszego Dziennika", że niemało deklaracji członkowskich leży nierozpatrzonych. Czyli ludzie chcą się angażować, ale lokalni działacze ich blokują?
– To jest problem dobrze znany kierownictwu Prawa i Sprawiedliwości. Stworzono nawet specjalne procedury przyjęć do partii przez komitet polityczny, by ograniczyć to zjawisko. Inna rzecz, że do PiS chcą wejść różni ludzie, i nie zawsze odmowa jest nieuzasadniona. Zdarza się na przykład, że obecne już w partii osoby o silnych skłonnościach arywistycznych chcą wprowadzić dużą liczbę kompletnie bezideowych czy zgoła w ogóle niezainteresowanych polityką członków. Wtedy sprzeciw jest uzasadniony.

Startujący z list PiS prokuratorzy w stanie spoczynku Dariusz Barski i Bogdan Święczkowski mają odmienny problem: doszło do wygaszenia ich mandatów poselskich.
– W Polsce jest przewidziana Konstytucją i ustawą o Trybunale Konstytucyjnym procedura unieważniania ustaw, które są niezgodne z Ustawą Zasadniczą. Tymczasem w tym przypadku marszałek Sejmu uznał, że Ustawa o prokuraturze jest w tej konkretnej sprawie niezgodna z Konstytucją. A na nią przecież powoływali się prokuratorzy w stanie spoczynku, uznając, że mogą ubiegać się o mandaty poselskie. W związku z tym Grzegorz Schetyna postanowił zastosować to, co w kwestii udziału m.in. prokuratorów w życiu politycznym mówi Ustawa Zasadnicza nakazująca im powstrzymać się od takiej aktywności.

To uprawniona interpretacja?
– Przecież jeśli jest taka sytuacja, to orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie mówi, że nie można interpretować Konstytucji z pominięciem ustawy. Mówi tak dlatego, że w przeciwnym wypadku raz marszałek Sejmu, innym razem premier, prezydent, jakikolwiek niższy rangą urzędnik lub sąd będą dowolnie oceniać, która ustawa nie obowiązuje, bo jest sprzeczna z Konstytucją. W ten sposób rozsypuje się cały system prawny. To sytuacja horrendalna. Ale biorąc pod uwagę ten konkretny przypadek, wiemy, że interpretacja Konstytucji najpierw musi być literalna. Jeśli jednak budzi ona wątpliwość co do konkretnego problemu, to należy zastosować wykładnię systematyczną i celowościową. Obydwie prowadzą do wniosku, że w tym wypadku nie ma żadnych przesłanek, by zakazywać nieczynnym prokuratorom, w istocie emerytom, udziału w życiu publicznym i odmawiać im elementarnego prawa obywatelskiego, jakim jest bierne prawo wyborcze.

Ten sam były marszałek Sejmu, który wygasił mandaty emerytowanym prokuratorom, jest teraz na oczach opinii publicznej upokarzany przez Donalda Tuska. A Centralne Biuro Antykorupcyjne nagle wykryło aferę w MSWiA i prokuratura aresztowała jego byłych współpracowników. Przypadek?
– Nie znam dokładnie tej sprawy, szczególnie momentu uzyskania obciążających materiałów przez CBA. Ale dobrze by było rzecz zbadać. Jest natomiast wiele przypadków ewidentnych, że przypomnę prześladowania producentów papryki, karanie kibiców za polityczne demonstracje, wyrzucanie dziennikarzy z pracy. W ciągu minionej kadencji ostentacyjne łamanie prawa następowało wielokrotnie. Ostentacyjnie powoływano szefa ABW i odwoływano szefa CBA bez opinii prezydenta. W Konstytucji wart. 140 jest czarno na białym napisane, że po sejmowym orędziu prezydenta nie ma debaty. Tymczasem po orędziu śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego taka debata się odbyła.

Jaki jest cel takich zabiegów?
– Badają reakcję społeczną. Nawet TVN pokazywała początkowo czerwone napisy, że jest przepis Konstytucji wprost zakazujący debaty. Ale po chwili front medialny twardo zdecydował, że nic się nie wydarzyło. Podobnej reakcji nie było po wygaszeniu mandatów poselskich przez Schetynę, choć sprawa była oczywista. Jesteśmy dziś w Polsce świadkami procesu świadomego rozkładu elementów dotychczasowego systemu państwowego, który zaczęliśmy budować po 1989 roku, choć nigdy nie był on dojrzały. Dzieje się tak dlatego, że dwa razy okazało się, iż siły antyestablishmentowe przejęły władzę. Po raz pierwszy, gdy na kilka miesięcy premierem został Jan Olszewski, a drugi raz, gdy na dwa lata władzę zdobyło PiS.

Okazało się, że system trzeba uszczelnić? Stąd łamanie prawa, dyskusyjne orzeczenia sądów, marginalizacja opozycji, niepokornych mediów i dziennikarzy?
– Dokładnie tak. System jest nieszczelny, więc teraz się go uszczelnia. Nawet w jego ramach trwała dominacja tego establishmentu jest niemożliwa. Kilka lat działania normalnego prawa, normalnej gospodarki rynkowej, normalnego dostępu obywateli do informacji – i tego establishmentu po prostu w Polsce nie ma. Oni sobie z tego doskonale zdają sprawę. Wiedzą też, że jedyną siłą, która może się im przeciwstawić, jest Prawo i Sprawiedliwość. Tylko, niestety, ten system znów znajduje po naszej stronie pomocników. Obecne rządy są tragedią nie tylko dla naszej strony, ale są fatalne także dla Polski. Choćby w wymiarze strategicznym. Przecież, biorąc pod uwagę sytuację, w jakiej znalazła się Europa, widać coraz wyraźniej tendencję do pozbawienia suwerenności państw, które nie mają poważniejszych atutów.

Grecja chyba już ją utraciła.
– To właśnie świetny przykład, jak przewaga ekonomiczna zamienia się w dyktat polityczny. Mówiłem już o tym. Grecy właściwie przestali być obywatelami, a państwo, w którym żyją, przestało być suwerenne i demokratyczne. Prezydent Nicolas Sarkozy i kanclerz Angela Merkel powiedzieli, że w Grecji ani wyborów, ani referendum ma nie być, i tak się dzieje.

W jakim kierunku, Pana zdaniem, będzie ewoluować Unia Europejska?
– Mamy dziś do czynienia z procesami niesłychanie niebezpiecznymi. Mamy zapowiedzi zmian traktatowych, które sprowadzają się do tego, że takie kraje jak Polska zostaną całkowicie podporządkowane, a demokracja staje się fikcją. Nawet jeśliby naprawić polską demokrację, przywrócić praworządność, to i tak byłaby ona fasadą, ponieważ wybrany w Polsce parlament nie będzie miał nic do powiedzenia.

Polska przecież przewodniczy Radzie Unii Europejskiej, Donald Tusk jest podobno ważny…
– Niech pan mnie nie rozśmiesza. Donald Tusk właśnie złamał pewną zasadę i zrezygnował z wygłoszenia pożegnalnego przemówienia, które kończyłoby działalność odchodzącego gabinetu. Zrobił to, ponieważ za kilka dni musi wygłosić przemówienie inauguracyjne, a to z pewnością będzie różniło się od tego, co mówiłby jako odchodzący premier. Będzie teraz musiał wygłosić coś bardziej realistycznego, co zaprzecza wszystkiemu, co głosił jeszcze kilka tygodni temu.

Bronisław Komorowski już zaczął apelować o podjęcie ważnych działań dla państwa, reform.
– Wzywał do tego, by wzięli się wreszcie do roboty, by podjęli się reform, które będą z pewnością bolesne i uderzające w gorzej usytuowaną część społeczeństwa. To wiąże się z jakimiś zagrożeniami, których na "zielonej wyspie" miało nie być.

Ale prezydent mówił też o konieczności wprowadzenia euro w sytuacji, gdy system ten trzęsie się w posadach.
– Euro nie ma dziś w Polsce wielu zwolenników, a jego wprowadzenie byłoby po prostu niekorzystne. Euro nie jest Polsce potrzebne ani teraz, ani w żadnej przewidywanej przyszłości. Gdybyśmy dzisiaj funkcjonowali w systemie dochodzenia do euro, to w warunkach kryzysu spotkałby nas los krajów nadbałtyckich: spadek poziomu PKB, załamanie eksportu ze wszystkimi tego konsekwencjami. Euro to nie tylko konsekwencje ekonomiczne, ale oczywiście polityczne, dzisiaj np. musielibyśmy dopłacać do bankrutującej Grecji. Wspólna waluta okazała się korzystna przede wszystkim dla Niemiec, natomiast Polskę doprowadziłaby do totalnego podporządkowania.

Dziękuję za rozmowę.”

Nasz Dziennik, Poniedziałek, 14 listopada 2011, Nr 264 (4195)

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111114&typ=po&id=po21.txt

http://www.naszdziennik.pl/photo.php?dat=20111114&typ=po&id=po21.txt&pict=59d4f4051956c9bfd2e1d52e5db15e212cf789dd.jpg

Wywiad ze Zbigniewem Ziobro:

Zbigniew Ziobro: Nie możemy więcej przegrać…