Finis Poloniae? – Wywiad

Solidaryzm prorodzinny– z dr. Cezarym Mechem rozmawia Michał Sobczyk

 

Niedawne zmiany w systemie emerytalnym przedstawiane są jako niezbędna odpowiedź na obecny, a zwłaszcza przyszły kryzys finansów publicznych, który ma wywołać zmiana struktury demograficznej. Wiele z nich uzasadnia się także dbałością o wysokość przyszłych świadczeń.

Cezary Mech: Niewątpliwie otoczka wprowadzanych rozwiązań to swoista „antyreforma” wobec tego, co zaproponowano 15 lat temu. Obiecano wówczas, że odtąd wszyscy zbieramy na własne emerytury: odkładane składki są liczone, pomnażane i w przyszłości będziemy z tego wszystkiego korzystać. Nagle okazuje się, że jeśli w ogóle będziemy mogli z tych składek skorzystać, to tylko w połowie ich wysokości. Obecna „reforma” służy jedynie ratowaniu finansów publicznych poprzez odbieranie ludziom składek, które sobie odłożyli.

Jeśli sytuacja jest tak tragiczna, że niezbędne było podwyższenie wieku emerytalnego,to należałoby potraktować wszystkich dłużników tak samo. Trudno jednak sobie wyobrazić, że rząd zaproponuje inwestorom zagranicznym: wprawdzie obiecaliśmy wam wykup długów w momencie zapadalności obligacji, ale zrobimy to kilka lat później – przecież oprocentowanie jest dość wysokie, więcej skorzystacie na swoich inwestycjach. Oczywiście jeśli nadal będziecie żyć, bo w przeciwnym razie my te pieniądze przejmujemy. Inwestorów zagranicznych nie dałoby się w ten sposób potraktować, ponieważ następnego dnia moglibyśmy mieć narzuconego przez UE Generalnego Gubernatora/komisarza, który udowodniłby nam, że jednak można te środki wypłacić. A gdyby nawet jakimś cudem udało się rządowi przekonać Unię Europejską, że jesteśmy w tak dramatycznej sytuacji, iż konieczne jest zawieszenie spłaty długu, to przy kolejnej emisji obligacji po prostu nikt nie chciałby ich od nas kupić. To samo będzie, jeśli chodzi o zmiany w systemie emerytalnym: obywatele będą postrzegali składki na ubezpieczenie społeczne nie jako pewne zabezpieczenie dochodów na starość, lecz jako dodatkowy podatek, a więc będą się starali ich unikać.

Co więcej, wystąpi olbrzymi nacisk ze strony wszystkich grup zawodowych, aby uzyskać specjalne traktowanie. Uwidoczniło się to już podczas konsultacji społecznych ustawy emerytalnej, gdy nagle okazało się, że ministerstwo rolnictwa i urzędy z nim związane zabezpieczają korzystniejsze zasady dla rolników. Również pracownicy wymiaru sprawiedliwości twierdzili, że reforma stanowi zamach na ich prawa i starali się zapewnić sobie zasady lepsze niż inne grupy. Charakterystyczne, że minister zdrowia w swojej opinii stwierdził, iż pracownicy powyżej określonego wieku najprawdopodobniej nie będą w stanie efektywnie pracować, jednak dotyczyła ona wyłącznie grupy zawodowej, nad którą ma pieczę – pielęgniarek.

Podwyższenie wieku emerytalnego sprawi, że młode pokolenie, zamiast pracować na ten dodatkowy podatek, będzie wybierało kraje, w których płace i świadczenia są wyższe. Nierespektowanie oszczędności emerytalnych będzie zatem miało dewastujący wpływ na finanse publiczne i dobrą kondycję gospodarczą Polski.

 

Paradoksalny efekt, biorąc pod uwagę deklarowane intencje autorów reformy…

C. M.:Żeby była jasność: zmiany, o których mowa, są tak naprawdę skokiem na nasze pieniądze zgromadzone w ZUS-ie. Posiada on na rachunkach ok. dwóch bilionów złotych, a wspomniana kwota będzie rosła. Perpetuum mobile, które wymyślono, polega na tym, żeby tych środków, do których mamy prawo, nam nie wypłacać. Każdy następny rząd będzie miał do dyspozycji łatwy sposób na oszczędności: po prostu będzie podwyższał wiek emerytalny. Jeśli dojdzie do tego, że któryś z rządów podwyższy wiek emerytalny do stu lat, w praktyce będzie to oznaczało, że bilionowe długi państwa względem emerytów przestaną istnieć. Ale to przecież nie oznacza, że seniorzy będą w stanie pracować przed osiągnięciem setnego roku życia. To jedna wielka fikcja, sprowadzająca się w praktyce do dodatkowych obciążeń dla bliskich tych osób, co przy małej liczbie dzieci oznacza koszmarną sytuację finansową i bytową całych rodzin. Forsowane reformy oznaczają również konieczność stałego podwyższania składki rentowej i nieprzyznawania świadczeń osobom w ewidentnej sytuacji chorobowej – tylko w ten sposób będzie można sfinansować jakiekolwiek świadczenia dla rosnącej rzeszy osób coraz starszych i schorowanych na tyle, że nie będą w stanie pracować, a jednocześnie nie osiągną jeszcze wieku emerytalnego.

 

Kolejne zmiany dotyczą zasad waloryzacji świadczeń.

C. M.: Wszystkie wprowadzane zmiany wydają się być bardzo spójnym projektem. Do tej pory zasadą było, że to, co mamy zaoszczędzone na emeryturę, nie powinno przynajmniej tracić na wartości. Wprowadzenie waloryzacji kwotowej w miejsce procentowej, powiązanej z inflacją, oczywiście na początku robi dobre wrażenie na tych, którzy mają najniższe świadczenia, gdyż oni są beneficjentami netto takich zmian. Jednak wszyscy pozostali – tracą. Przy czym gorszy jest sam wyłom systemowy, ponieważ uniezależnienie emerytur od inflacji oznacza w praktyce, że jeśli sytuacja finansów publicznych będzie trudna, rząd będzie mógł przeznaczyć na wzrost świadczeń już nie 71 zł na każdego emeryta, jak w tym roku, ale np. złotówkę. Ma to olbrzymie, dewastujące skutki społeczne i jest trudne do wyobrażenia w aspekcie prawnym – respektowania praw nabytych.

Pokazuje to również bardzo dużą ułomność wymiaru sprawiedliwości w ramach Unii Europejskiej. Interesy inwestorów są respektowane bardzo starannie, nawet jeśli ktoś nie jest w stanie spłacać zobowiązań zaciągniętych wobec nich. Natomiast prawa emerytalne obywateli – już niekoniecznie. Nie dziwmy się, że mogą występować takie absurdy, jak w Grecji, gdzie Komisja Europejska wymusiła na państwie redukcję emerytur. Emeryci, którzy posiadali kredyty przyznane im na podstawie wysokości otrzymywanych świadczeń, po ich zmniejszeniu musieli spłacać raty w poprzedniej wysokości, i nagle się okazywało, że nie mają środków do życia…

 

Dla odmiany, przesunięcie części środków z Otwartych Funduszy Emerytalnych do ZUS wydaje się korzystne dla świadczeniobiorców, skoro podmioty komercyjne, przy wysokich kosztach funkcjonowania, osiągają kiepskie wyniki finansowe.

C. M.: Takie posunięcie oznacza przeniesienie naszych pieniędzy z instytucji finansowych, które lokują je w różnego typu aktywa i wartości materialne, do instytucji, która nie posiada żadnego majątku. ZUS opiera się na składkach przyszłych pokoleń, a jego sytuacja jest zdecydowanie zła, skoro liczba beneficjentów świadczeń rośnie, natomiast przyszłych podatników – maleje.

Reforma sprzed piętnastu lat, obok postulowanej polityki prorodzinnej, miała być właśnie odpowiedzią na problem ze świadczeniami emerytalnymi z systemu ZUS-owskiego. Założenie było następujące: zabezpieczmy się przed jego załamaniem w ten sposób, że część odkładanej składki będzie inwestowana za pośrednictwem OFE w realne aktywna. Zróbmy z emerytów kapitalistów, a więc tych, którzy żyją z procentów i dywidendy, z tego, że posiadają akcje przedsiębiorstw. Mniej więcej 1/3 wytwarzanego PKB w krajach wysoko rozwiniętych jest przeznaczana na obsługę kapitału. Wyprzedając majątek w ramach prywatyzacji powodujemy że te środki wypływają do zagranicznych inwestorów, wykupując od nich akcje i obligacje polskie tworzymy z emerytów warstwę posiadaczy. A ograniczając OFE powodujemy, że z powrotem wypływają one za granicę lub do najbogatszych obywateli. Jeśli emeryci nie będą korzystać z dochodów z kapitału, wzrost środków oraz zobowiązań ZUS-u będzie wymuszał ciągłe podnoszenie wysokości składki i podatków.

W niczym nie zmienia to faktu, na który zresztą wielokrotnie zwracałem uwagę jeszcze będąc prezesem Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, że trzeba działać w tym kierunku, aby system finansowy był systemem tanim, a więc takim, w którym panuje duża konkurencja, dzięki której opłaty i obciążenia są jak najniższe. Jak i istnieje zainteresowanie do osiągania jak najlepszych wyników inwestycji przez zarządzających aktywami. Nawet w dzisiejszym świecie kryzysu zaufania likwidacja instytucji finansowych nie jest bowiem żadnym rozwiązaniem. Można ją porównać do dążenia do amputacji schorowanego narządu w zamiast jego leczenia. Zresztą jeśli chodzi o koszty jego funkcjonowania, to pamiętajmy, że OFE są tanie w porównaniu z funduszami inwestycyjnymi czy działalnością bankową.

 

Przejdźmy do postulatów konkretnych zmian w systemie emerytalnym.

C. M.: Na pewno należałoby zacząć od wycofania się z podwyższenia wieku emerytalnego. Po drugie, należy odejść od waloryzacji kwotowej. Jeśli państwo stać będzie na dodatkowe świadczenia dla osób w gorszej sytuacji finansowej, to bardzo dobrze – jednak wysokość emerytur powinna co najmniej nadążać za inflacją.

Gdy w wyniku jakiegoś nieszczęścia nie będziemy mogli dalej pracować, składki emerytalne, które zgromadziliśmy, powinny być przelewane do funduszu rentowego i stanowić uzupełnienie środków ze składki rentowej, decydujących o wysokości świadczenia rentowego. Nie może być tak, że kiedy ktoś umiera, beneficjentem renty jest rodzina, natomiast kwota, którą odłożył na koncie emerytalnym, nagle wyparowuje. Zgodnie z logiką reformy każdy miał pobierać świadczenie w wysokości zgromadzonych składek, a renta jest dodatkowym ubezpieczeniem przysługującym tym którzy utracą zdolność do wykonywanie pracy. Ze względu na fakt wcześniejszego wystąpienia zanim zgromadzi się wystarczające środki na koncie występuje dodatkowa składka rentowa. Jeśli pracownik przechodzi, to jego własne środki na koncie emerytalnym czekają na wypłatę emerytury. Jeżeli moment przejścia na emeryturę zostanie przesunięty w czasie, to rencista może umrzeć nie dożywając do emerytury. Będzie cały czas pobierał rentę, a jego środki emerytalne będą czekały z przeznaczeniem na jego świadczenie emerytalne, ewentualnie rentę dla kogoś z jego rodziny. Otóż takich odłożonych i niewykorzystywanych środków emerytalnych osób które nabyły prawa do renty w roku 2010 było w ZUS aż 9,3 mld. zł. Ponadto było też 8,4 mld. zł. środków, które już nie czekały na wypłatę emerytury, ponieważ   uprawnieni umarli nie doczekawszy świadczenia i powyższe środki zgodnie z solidarnościowym mechanizmem właściwym ubezpieczeniom powinny zasilić fundusz rentowy. Niestety, ale podczas debaty nad podniesieniem składki rentowej nie zaliczono tych środków do funduszu rentowego, a nawet w ogóle o nich nie wspomniano. I nagle się okazało, że o tych wielomiliardowych kwotach wszyscy zapomnieli! Dyskutowano jedynie o 17-to miliardowym deficycie funduszu rentowego, jako różnicy między wysokością wydatków na renty, a przychodów ze składki bez uwzględnienia zgromadzonych środków na rachunkach. Podczas gdy ta znikająca kwota, łącznie 17,7 mld zł., jest i tak zaniżona z uwagi na to, że część osób posiada rachunki prowadzone tylko od początku reformy emerytalnej, ponieważ nie dopełniła formalności związanych z wyliczeniem kapitału początkowego, albo nie była jeszcze objęta tym obowiązkiem. O ile nieuwzględnienie środków rencistów może mieć pewne uzasadnienie o tyle „zapomnienie” o kwocie 8,4 mld przez wszystkich ma daleko idące konsekwencje finansowe. Gdyż zmienia motywacje odprowadzających składki do ZUS-u, jako nieekwiwalentne uzyskiwanym świadczeniom. Co do wszelkich przywilejów emerytalnych, musi być przestrzegana zasada, że są one finansowane przez beneficjentów, a nie z podatków. Zarówno państwo, jak i pracodawcy muszą dokładnie wiedzieć, ile dany przywilej kosztuje – i musi on być odpowiednio opłacony w postaci wyższej składki. Możliwe, że beneficjenci będą wówczas woleli otrzymywać wyższe wynagrodzenia, a niższe świadczenia emerytalne, ale z możliwością rozpoczęcia ich wypłacania wcześniej, czyli pobierania emerytur przez dłuższy okres.

Jeśli chodzi o świadczenia kapitałowe, należy dążyć do realnej konkurencji między funduszami. Przykładowo, należy się zabezpieczyć, by ich pomysłem na prowadzenie biznesu nie było wzajemne kopiowanie struktury inwestycji – nawet jeśli odbędzie się to kosztem ograniczenia zakresu publicznie dostępnych informacji na ten temat. Niewątpliwie w przypadku OFE kluczowe znaczenie ma także obniżanie różnego rodzaju kosztów transakcyjnych oraz ściślejszy nadzór nad transakcjami na rynku kapitałowym, aby nie było pokusy transferowania środków, np. poprzez sprzedaż aktywów po zaniżonych cenach. Trzeba także ograniczać możliwość inwestycji zagranicznych, wiążących się z dodatkowym ryzykiem i ograniczeniem nakładów na tworzenie miejsc pracy w kraju.

Wreszcie, powinno się pilnie umożliwić tanie i efektywne dodatkowe ubezpieczanie się. To niewyobrażalne, dlaczego do tej pory nie istnieje możliwość płacenia wyższej składki do OFE dla tych, którzy chcą dodatkowo się zabezpieczyć. Ponadto, powszechne powinny być pracownicze programy emerytalne.

 

Jaką widzi Pan tutaj rolę państwa?

C. M.: Wiedząc, że świadczenia będą niskie, powinno zabezpieczyć własnych pracowników. Tymczasem doprowadziło do absurdalnej sytuacji, że ci, którzy chcieliby w sektorze publicznym uruchomić jakiś dodatkowy program emerytalny, nie mają takiej prawnej możliwości.

Dodatkowe świadczenia na rzecz pracowników sfery publicznej byłyby wyraźnym sygnałem, że emerytury będą niskie i że należy o nie zadbać. Niewątpliwie odbiłoby się to głośnym echem i spowodowało parcie w sektorze prywatnym, żeby tworzyć pracownicze programy emerytalne. My jednak wszystko robimy na odwrót. Poddajemy się lobbingowi instytucji finansowych i nie kształtujemy dla nich konkurencyjnego rynku, kosztem świadczeniobiorców i rozwoju kraju. Ulegamy różnym grupom interesów, przyznając im przywileje emerytalne bez żadnego pokrycia w aktywach, a więc stanowiące zobowiązania podatkowe przyszłych pokoleń. Nie dbamy o wysokość świadczeń emerytalnych, utrzymując ludzi w przekonaniu, że będą one wyższe niż wiemy, że będą – a na koniec jeszcze odbieramy im środki, które zgromadzili. A na to wszystko nakłada się niefrasobliwość jeśli chodzi o to, aby w przyszłości mieć jakichkolwiek podatników. W świecie swobody przepływu pracowników młodzi ludzie będą uciekali do bardziej przyjaznych systemów podatkowych i lepiej funkcjonujących organizacji gospodarczych.

 

Podkreślał Pan wielokrotnie, że bardzo poważnie zakłócony jest proces wyboru funduszy.

C. M.:Po pierwsze, nastąpiło daleko idące ograniczenie konkurencji, na co złożyły się m.in. procesy konsolidacyjne oraz wzrost kosztów funkcjonowania tych instytucji wskutek błędnej decyzji o prywatyzacji giełdy, mającej monopol na bycie płaszczyzną sprzedaży i zakupu aktywów. Po drugie, w przeciwieństwie do innych segmentów rynku finansowego, występują istotne utrudnienia w przenoszeniu się z jednego OFE do drugiego. Można to zrobić jedynie drogą elektroniczną, co w połączeniu z zakazem akwizycji oraz opłatą karną za zmianę funduszu petryfikuje strukturę rynku. Utrudnione jest także porównywanie wyników finansowych poszczególnych funduszy. Powinny być one prezentowane częściej i nie za cały okres pobierania składek, lecz w sposób ukazujący rentowność w ujęciu rocznym, tak jak w przypadku naszych inwestycji w systemie bankowym. Do pewnego stopnia tylko zrealizowano wielokrotnie zgłaszany postulat, aby ludzie, którzy nie zdecydowali się na żaden fundusz, byli lokowani w tych osiągających najlepsze wyniki.

 

Uderza fakt, że specjaliści bardzo różnie odpowiadają na pytanie o wysokość przyszłych emerytur, choć wysokość odprowadzanych składek jest przecież znana. Czy w ramach systemu kapitałowego tego rodzaju niepewność jest „złem koniecznym”, czy też można ją znacząco zredukować bez szkody dla świadczeniobiorców?

C. M.: Wiarygodne szacunki nie są nagłaśniane z przyczyn politycznych – i jest to skandal! Uwidoczniło się to bardzo wyraźnie przy okazji likwidacji Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi już dziesięć lat temu. Zaprezentowaliśmy wtedy opinii publicznej niski wymiar przyszłych świadczeń w porównaniu z ostatnią płacą. Chcieliśmy w ten sposób pokazać, jak istotna jest większa efektywność części kapitałowej, ale także zwrócić uwagę na konieczność dodatkowego zabezpieczenia, czy to w postaci pracowniczych programów emerytalnych, czy też indywidualnych oszczędności. Reakcją nie było zrozumienie, lecz krzyczące nagłówki gazet. Na drugiej stronie „Gazety Wyborczej” znalazło się wytłuszczone „Nie straszyć” – stwierdzenie ówczesnego wicepremiera Hausnera, który powiedział wprost, że gdyby mógł mnie odwołać, to już by to zrobił. Tymczasem brak ukazania, jaką wysokość mogą mieć emerytury, jest poważnym błędem, ponieważ uniemożliwia, a na pewno utrudnia ludziom podejmowanie racjonalnych decyzji co do swoich wydatków i oszczędności na przyszłość. A ja również nie mam żadnej satysfakcji z mówienia „A nie mówiłem” co było również wytłuszczone w powyższej publikacji jako zarzut, że ujawniamy niski wymiar przyszłych świadczeń jedynie z powodów ambicjonalnych.

Drugim aspektem jest kwestia zabezpieczeń dających zwiększoną pewność co do wysokości przyszłych emerytur. W systemach typu pay-as-you-go świadczenia są proporcjonalne do ostatniej płacy lub średnich płac z jakiegoś okresu. Systemy takie, jako nieskapitalizowane, załamują się w sytuacji, gdy świadczeniobiorców przybywa, a podatników ubywa – mają wówczas miejsce bolesne dostosowania. W ramach systemów kapitałowych również można wprowadzić zdefiniowane świadczenie, jednak musi być ono okupione dodatkowymi kosztami. W praktyce oznaczałoby to świadczenia bardziej pewne, ale niższej wysokości, ponieważ fundusze pobierałyby dodatkowe prowizje o charakterze ubezpieczeniowym.

Oczywiście w systemach kapitałowych istnieje naturalna tendencja do odchodzenia od zdefiniowanego świadczenia na rzecz zdefiniowanej składki. Jest to spowodowane tym, że podmioty, które gwarantowały wysokość świadczeń, odpowiadały za nie całym swoim majątkiem.W efekcie w sytuacji, gdy rentowność ich inwestycji na rynku kapitałowym spadała, np. wskutek przeszacowania wartości aktywów, musiały z własnych środków pokrywać różnicę.

Bez wątpienia państwo powinno w jakiś sposób gwarantować obywatelom pewien minimalny dochód. Zresztą jeśli chodzi o świadczenia emerytalne, to pierwotnie zaproponowane rozwiązania uważam za dobre. Należy dbać, żeby ludzie wiedzieli, ile mniej więcej będą wynosić ich świadczenia, a przede wszystkim nie odbierać im praw i oszczędności, które już mają. Jeśli zaś chodzi o system finansowy, należy dążyć do tego, żeby ci, którzy zarządzają naszymi pieniędzmi, byli pod dużą presją, by jak najefektywniej je inwestować – z korzyścią zarówno dla wysokości emerytur, jak i dla samych siebie.

 

Wśród krytyków obecnego systemu stosunkowo głośni są zwolennicy „systemu kanadyjskiego”, opartego o ideę tzw. emerytury obywatelskiej.

C. M.: Uważam, że cała sekwencja zmian w systemie emerytalnym – przerzucenie pieniędzy z OFE do ZUS-u (a więc z miejsca, gdzie posiadają pokrycie w aktywach do instytucji opartej na podatkach), podniesienie składek rentowych bez uwzględnienia, że renciści mają także środki na kontach emerytalnych, wprowadzenie waloryzacji kwotowej, podwyższenie wieku emerytalnego – prowadzi ostatecznie do jakiejś formy emerytury obywatelskiej, o wysokości w znacznej mierze uzależnionej od aktualnej kondycji finansowej państwa. A ona będzie się pogarszać (ze względów demograficznych na pewno będzie zła) i zawsze będzie się okazywało, że środków w budżecie będzie za mało. W efekcie będziemy dostawali coraz niższe świadczenia, aż w końcu politycy dojdą do wniosku, że najlepiej dać wszystkim po równo, na początku będzie to korzystniej dla najbiedniejszych niemniej po kolejnych obniżkach wszyscy będą biedakami. Okaże się, że ludzie niezależnie od tego, ile odłożyli na emerytury, będą żyli w bardzo złych warunkach, a nieliczne młode pokolenia i tak nie będą chciały ponosić wydatków związanych z ich utrzymaniem i będą wybierały emigrację.

Wspomniane rozwiązanie jest również szalenie niesprawiedliwe także dlatego, że premiuje tych, którzy uciekają od wszelkich składek. Zauważmy, że 98% przedsiębiorców płaci je w minimalnej wysokości. Nie sprawiedliwym jest sytuacja kiedy pracownicy najemni będą opodatkowani wyżej, a dostaną takie same świadczenia jak ci, którzy w ogóle nie odkładają na przyszłe emerytury.

Nie porównujmy się do Kanady. Gdybyśmy byli na ich poziomie rozwoju, wówczas moglibyśmy rozmawiać o emeryturze obywatelskiej jako dodatku do odłożonych oszczędności na starość.

 

Jest Pan zwolennikiem emerytur rodzinnych. Jakie są argumenty za wprowadzeniem tego rozwiązania i na czym w praktyce miałoby ono polegać?

C. M.: Ze względu na poprawność polityczną, która chce zaprzeczyć faktowi, że mężczyźni żyją krócej, forsuje się tablice długości życia uśrednione dla obu płci. Instytucje emerytalne, zmuszone do funkcjonowania w tym wirtualnym świecie, który ma się nijak do wiedzy empirycznej, zaczynają dyskryminować kobiety, np. utrudniać im rejestrację, aby ograniczyć straty. Chcą mieć w portfelach jak najwięcej mężczyzn, gdyż wówczas oszczędzają: emerytury o określonej wysokości wypłacają przeciętnie o kilka lat krócej. Co więcej, znacznie rosną koszty systemowe, ponieważ ubezpieczyciele muszą wziąć pod uwagę ryzyko, że w swoim portfelu będą jednak mieli więcej kobiet. Wszelkiego typu upolitycznione transfery, jakie są proponowane, poza kosztami systemowymi, są podatkiem który ma płacić tylko jedna płeć mężczyźni – co jest dodatkowym absurdem.

W przypadku emerytury rodzinnej stosuje się tablice realnej długości życia obu płci, pozwalając jednocześnie, żeby w sytuacji, gdy jedno z małżonków umrze, a drugie jest w wieku emerytalnym, świadczenie podlegało dziedziczeniu. Gdy instytucja finansowa zabezpiecza świadczenie dla obojga małżonków, nie ma możliwości dyskryminowania kobiety.

Emerytury rodzinne są rozwiązaniem, które nie tworzy sztuczności na rynku kapitałowym, a więc jest tańsze. Jest to również o tyle sprawiedliwe i logiczne, że przecież wiadomo, iż dochody małżonków służą zaspokajaniu potrzeb całej rodziny.

 

Jakie inne rozwiązania o charakterze prorodzinnym mógłby uwzględniać system emerytalny?

C. M.: Zacznijmy od tego, że od działań prorodzinnych uzależnione jest to, czy w ogóle przetrwamy jako naród i społeczeństwo, oraz jaka będzie przyszła kondycja finansowa naszego państwa. Mówimy dużo o emeryturach, ale przecież głównym problemem w przypadku starzenia się społeczeństwa jest lawinowy wzrost kosztów i pogorszenie dostępu do służby zdrowia, co w zderzeniu z niskimi świadczeniami grozi katastrofą społeczną. Dlatego nie powinno się opodatkowywać wydatków na dzieci, bo to tak, jakbyśmy postanowili opodatkować nakłady inwestycyjne przedsiębiorstw. Płacimy co miesiąc ok. tysiąca złotych różnego typu podatków i składek na osobę, niezależnie od wieku – z czego wynika, że mniej więcej tyle wynosi niepotrzebne, antyrodzinne opodatkowanie dzieci. Póki jeszcze młodzież z wyżu czasów „Solidarności” może mieć dzieci – bo za chwilę się okaże, że z przyczyn biologicznych już nie może – powinniśmy na każde z nich wypłacać co najmniej pięćset złotych ryczałtowego, miesięcznego zwrotu podatkowego.

Powinna zostać zbudowana cała sfera przywilejów dla rodzin, wśród których rzeczą naturalną byłaby jakaś forma becikowego dla matki. Zaproponowałem, żeby był to zapis ZUS-owski w wysokości 10 tysięcy złotych (waloryzowanych), dokonywany przy urodzeniu każdego dziecka. W przyszłości przecież swoimi podatkami i składkami sfinansuje ono wypłatę tego świadczenia, a możliwe, że samo także będzie miało dzieci. Byłoby to zatem swego rodzaju perpetuum mobile, a jednocześnie sposób na zrekompensowanie matkom okresowej przerwy w pracy.

Wspomniane 10 tys. PLN mogłoby być również wykorzystywane wcześniej, np. na wkłady mieszkaniowe lub wydatki związane z kształceniem, po to jednak aby nie były to puste bez pokrycia pieniądze musiałyby być wypłacane z konta OFE. Kluczowym jest nie tylko, żeby te dzieci w ogóle były, ale również aby były jak najlepiej wykształcone, gdyż jeśli będą miały w przyszłości wyższe płace, to będą odprowadzały wyższe składki.

Innym rozwiązaniem ukazującym zależność wysokości świadczeń zdrowotnych i emerytalnych od tego, czy mamy dzieci, mogłoby być przekazywanie części składki, którą odprowadzamy do ZUS, na konta emerytalne naszych dziadków, może także pradziadków czy rodziców, w równej wysokości. Dostawaliby podwyżki, kiedy nam by się lepiej powodziło, a jednocześnie dla tych, którzy nie mieliby dzieci, byłoby jasne, że muszą dodatkowo oszczędzać. Mechanizm ten stanowiłby ponadto przypomnienie, że tak naprawdę całość wspomnianej składki jest świadczeniem na rzecz starszego pokolenia.

Powinien zostać zbudowany kompleksowy program prorodzinny, który jednocześnie na konkretnych przykładach ukazywałby, że jeśli nie będziemy mieli dzieci, to nie liczmy na to, że kraj będzie się rozwijał, a nam będzie się lepiej żyło.

 

Jakie kwestie, poza polityką prorodzinną, obejmuje odpowiedzialne myślenie o przyszłości kraju?

C. M.: Polityka gospodarcza powinna być budowana na solidnym fundamencie zasad etycznych, ponieważ bez tego żadnej naprawy nie będzie. Musi opierać się na trzech filarach: polityce prorodzinnej, tworzeniu miejsc pracy i budżecie zadaniowym, czyli optymalizacji wydatków publicznych.

Musimy wiedzieć, w którym miejscu chcemy być, oraz co powoduje powstawanie miejsc pracy o dużej wartości dodanej – i musimy w te dziedziny zainwestować. Ale żeby to zrobić, musimy mieć budżet zadaniowy, w ramach którego patrzy się na wydatki z punktu widzenia tego, czy w przyszłości zwrócą się w postaci większej bazy podatkowej i wpływów z podatków.

W przypadku budżetu państwa powinniśmy działać analogicznie do racjonalnych przedsiębiorstw: nie patrzeć na to, czy w każdym momencie bilansuje nam się budżet, lecz przyjmować te projekty, które w przyszłości zaowocują większą bazą podatkową. Inaczej nie zbudujemy infrastruktury wzrostu, jaką mają kraje wysoko rozwinięte. Problem polega na tym, że niezbędne inwestycje można sfinansować jedynie na dwa sposoby: z dochodów podatkowych lub pożyczając pieniądze. Jeśli z tej drugiej opcji zrezygnujemy – bo gdy pożyczymy pieniądze, to wyjdzie nam deficyt budżetowy, który jest zakazany – to pozostanie tylko wzrost wymiaru podatków. W sytuacji swobody przepływu pracowników spowoduje to, że wyższe podatki w Polsce nasilą ucieczkę pracowników z naszego kraju.

Obecnie mamy bardzo nieefektywny system budżetowy. Ponieważ w krótkiej perspektywie nie opłaca się mieć dzieci, to my ich nie mamy – do prostej zastępowalności pokoleń brakuje nam ich 3,5 mln, mimo że to one są zabezpieczeniem naszej przyszłości finansowej i całego państwa. Powoli rezygnujemy ze służby zdrowia, ponieważ nas na nią „nie stać”, tymczasem możliwe, że nakłady na zdrowie obywateli, mogłyby z czasem się zwróci gdy dotyczą dzieci i osób aktywnych zawodowe. Nie znajduje się pieniędzy na odpowiednie kształcenie młodego pokolenia, mimo że w przypadku osób lepiej wykształconych wpływy z podatków są wyższe.

Powinniśmy wrócić do niezrealizowanego programu gospodarczego Prawa i Sprawiedliwości z 2005 r. Poszliśmy bardziej liberalną drogą i już widać tego konsekwencje: wyż „solidarnościowy” nie ma dzieci. Jeśli w ciągu najbliższych dwóch lat nic nie zostanie zrobione, to późniejsze naprawy będą nas kosztowały więcej wyrzeczeń.

 

Zapewne wzrost obciążenia składkami emerytalnymi, w związku ze zmianami struktury demograficznej, rzeczywiści skłoni część młodych osób do emigracji. Czy jednak sama zasada, by w starzejącym się społeczeństwie ludzie ponosili większe niż dotychczas obciążenia na rzecz państwowego ubezpieczyciela, a więc solidarnościowego komponentu systemu emerytalnego, nie jest Pańskim zdaniem słuszna z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej?

C. M.: Niestety ale przekierowanie debaty w kierunku solidarnościowego aspektu, w miejsce polityki prorodzinnej, powoduje że wspólnym mianownikiem stanie się dążenie do obniżenia świadczeń emerytalnych. Najpierw tych najwyższych, a z czasem wszystkich. Ostatnim krokiem co musi budzić zdziwienie okaże się to, co proponuje dziś opozycja czyli tzw. system kanadyjski – świadczenie obywatelskie równe dla wszystkich. W powyższym systemie nie ma gwarancji wysokości świadczenia, nie zależy ono od poziomu oszczędności, ani liczby przepracowanych lat. Gwarantowana będzie jedynie sama wypłata świadczeń bez prawa do ich wysokości. Państwo da nam tyle, na ile będzie je stać. W praktyce emerytury zejdą do poziomu świadczenia minimalnego i nasili się tendencja do przesuwania wypłaty na coraz później. Okaże się że będą to świadczenia minimalne, przy czym politycy będą nam stale tłumaczyć, że musimy zbilansować dochody z wydatkami w ramach kolejnych pakietów fiskalnych. Cały proces oznaczać będzie wywłaszczenie obywateli z praw do świadczeń emerytalnych.

Niestety ale działania określane jako „naprawcze” nie podejmują głównego problemu jakim jest od dwudziestu lat brak zastępowalności pokoleń. Brakuje już nam 3,5 mln dzieci do prostej zastępowalności pokoleń, nie mamy osób młodych, które będą pracować na świadczenia rodziców i dziadków. Tego problemu wszystkie rządy w ogóle nie podejmowały, a obecnie podchodzą do systemu emerytalnego z punktu widzenia syndyka masy upadłościowej. Po prostu rozdają to, co zostało. Gdyby wspierano rodziny i prowadzono politykę prorodzinną mogliby tę „firmę” naprawić, woli się jednak dzielić masę upadłościową, a jak wiadomo, z bankruta niewiele można wycisnąć nawet pod hasłami solidarnościowymi. Godząc się na taką politykę – godzimy się w istocie na to, że kraj nie będzie się rozwijać, a my będziemy emigrować i nie będziemy mieć dzieci.

Odpowiedz na to jak z tego pata wyjść została opracowana ponad 10 lat temu w raportach UNFE: „Bezpieczeństwo dzięki konkurencji”, „Bezpieczeństwo dzięki zapobiegliwości” i „Bezpieczeństwo dzięki emeryturze”. Niestety przez te lata nie było i nie ma woli politycznej do implementacji proponowanych rozwiązań. Dlatego dzisiaj pozostaje nam jedynie bierne przyglądanie jak kasandryczne przewidywania UNFE co do głodowych warunków życia punkt po punkcie się spełniają.

 

W krajach kojarzonych z welfare state spotkać można zarówno aktywną politykę prorodzinną (tu np. Francja), jak i odpowiedniki naszych OFE (choćby Szwecja). Czy według Pana jakaś forma tradycyjnego państwa opiekuńczego, uzupełnionego o wszystkie te elementy, o których wspominał Pan podczas naszej rozmowy, może być optymalnym i trwałym modelem na dzisiejsze czasy – alternatywą wobec kolejnych reform w duchu liberalnym?

C. M.: Proponowane rozwiązania są modelem mieszanym. To co nam jednak grozi to sytuacja że najpierw się zestarzejemy zanim wzbogacimy. I w miejsce welfare state pozostanie liberalno-solidarnościowe „klepanie biedy”. Wiadomo, że wzrost gospodarczy i innowacyjność generują dwudziesto- i trzydziestolatkowie. Czterdziesto- i pięćdziesięciolatkowie mogą co najwyżej zachować aktywność gospodarczą. A pozostali? Sześćdziesięciolatkowie i starsi nie będą generować wzrostu, tego możemy być pewni. Zmuszając przedsiębiorców, żeby zatrudniali 60-latków, a nawet 67- latków , zmuszamy ich tym samym do ponoszenia ogromnych nakładów na   stanowiska pracy, których utrzymywanie się nie opłaca. Nie łudźmy się! Globalizacja ma to do siebie, że jeśli przedsiębiorcy będą mieli do wyboru – zatrudniać starszych ludzi w Europie czy młodych w innych częściach świata, to wybiorą tę drugą opcję, i przeniosą działalność np. do Indii. Żadne akcje na rzecz „niedyskryminowania starszych pracowników” nic nie pomogą. Te procesy są znane, a jednak rząd nie wyciąga z nich żadnych wniosków. Zadajmy sobie pytanie – dlaczego? Nie widać też spójności w działaniach rządu. Z jednej strony – proponuje   podniesienie wieku emerytalnego – z drugiej – nic nie wspomina o zwiększeniu nakładów na służbę zdrowia, aby 60- latkowie rzeczywiście mogli pracować. Unia za to wymaga uelastycznienie rynku pracy, aby przedsiębiorstwa były bardziej konkurencyjne, ale w praktyce pracownicy łatwiej zwalniani. Wyobraźmy sobie tę armię starych, chorych ludzi, bezrobotnych i bez świadczeń emerytalnych! W praktyce znajdą się na utrzymaniu swoich nielicznych dzieci.

Jeśli w ciągu najbliższych trzech lat nie podejmiemy działań na rzecz zwiększenia dzietności rodzin, to obecny   miniwyż solidarnościowy zestarzeje się i z przyczyn biologicznych dzieci już mieć nie będzie. W Polsce   mamy obecnie nieco ponad jedno dziecko w rodzinie. Następne pokolenie, o połowę mniej liczne, musiałoby mieć po czwórce dzieci, aby to nadrobić. To nierealne. W praktyce z Polski zostanie tylko nazwa, jak została nazwa Burgundii, chociaż narodu już nie ma. Proces europeizacji zagłuszył w nas instynkt narodowy. Protestujemy przeciwko przedłużaniu wieku emerytalnego, co i tak nic nie da, bo arytmetyka procesów demograficznych jest nieubłagana, a jednocześnie godzimy się na antyrodzinną, antyurodzeniową i proemigracyjną politykę kolejnych rządów. W efekcie coraz liczniejsze starsze pokolenie z głodowymi świadczeniami będzie przejadać środki młodych rodzin na utrzymanie dzieci.  To starsze pokolenie, o którym mowa, to właśnie my,   pokolenie, które dziś decyduje w Polsce i które zachowuje się jak hulaka, który przepija majątek, zadłuża się za granicą, żyje na kredyt, oszczędza na posiadaniu dzieci i kradnie pieniądze na renty i emerytury młodych. A potem poprosi, żeby go utrzymywać. Tylko kogo?

Kiedy 30 lat temu wprowadzano w Polsce stan wojenny, rosyjski opozycjonista Władimir Bukowski nazwał to „samookupacją” i podkreśla: "Wyrządziła ona Polsce wielką szkodę ekonomiczną i demograficzną. Przecież w jej następstwie olbrzymia liczba Polaków opuściła swój kraj na zawsze.". To jest odpowiedź. Prowadzimy samookupację, osłabiamy się. Własną polityką spowodowaliśmy, że 2 miliony Polaków wyemigrowało, 3,5 miliona dzieci nie urodziło się, a na koniec podpisaliśmy Traktat Lizboński, który uzależnia siłę głosu danego kraju w Unii od liczby ludności. To proces samolikwidacji.

 

Dziękuję za rozmowę.