Wywiad, którego szukałem

Znalazłem i publikuję. Wspomniałem o nim w komentarzu do artykułu No.comment pt. Kolejna ofiara Tupolewa. Nie zamieszczam żadnego zdjęcia.

Wywiad jest niektórym blogerom znany. Osobiście mogłem posłuchać Pana Dudy przy okazji emisji filmu "Mgła". Myślę, że wiele wyjaśnia w kontekście zapytań i nieścisłości.

Ciężko o tym wszystkim normalnie myśleć. Do czego doszliśmy jako Naród, jako Polacy? Kamienie wołać będą…

 ……………………

Z Andrzejem Dudą, ministrem w Kancelarii Prezydenta śp. Lecha Kaczyńskiego, rozmawia Anna Ambroziak  (źródło: http://www.bibula.com/?p=32961)

Nie poleciał Pan do Smoleńska razem z delegacją prezydencką, dlaczego?

– Wszyscy wiedzieliśmy, że bardzo wiele osób chce towarzyszyć panu prezydentowi w tej delegacji, a liczba miejsc w samolocie jest przecież zawsze ograniczona. Jeszcze w środę, czyli 7 kwietnia rano, na zebraniu kierownictwa Kancelarii Prezydenta minister Jacek Sasin prosił, by kto może, zrezygnował z lotu i ustąpił miejsca w samolocie. Były one potrzebne dla różnych zasłużonych i znaczących osób, które bardzo chciały lecieć. Nigdy nie zapomnę tej sytuacji, bo wtedy zgłosił się minister Aleksander Szczygło i powiedział, że może zrezygnować, a potem zaczął się śmiać i stwierdził, iż żartuje, że to nie wchodzi w grę, bo przecież jest szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego i byłym ministrem obrony narodowej, a z panem prezydentem lecą najważniejsi generałowie i jest oczywiste, że on też musi tam być. Tak samo stanowczo sprawę postawił Paweł Wypych. Zapewniał, że jego obecność jest konieczna, bo tam, w Katyniu, będą wywiady, które on umówił jako de facto rzecznik prasowy pana prezydenta. To obrazuje problem, jaki rzeczywiście był z miejscami w tym samolocie. Nawet minister Jacek Sasin pojechał do Katynia samochodem w czwartek. Ja nie mogłem tego zrobić, bo jeszcze w piątek załatwiałem w Warszawie ważne sprawy służbowe. W piątek wieczorem z listy pasażerów skreślono jeszcze dyrektora Kazimierza Kuberskiego – współpracownika ministra Mariusza Handzlika, by zrobić miejsce dla prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanny Agackiej-Indeckiej.

Jak dowiedział się Pan o katastrofie?

– W sobotę rano byłem już w domu, w Krakowie. Koło godziny dziewiątej zadzwoniła do mnie znajoma, powiedziała: "Andrzej…", i się rozpłakała. Zdumiony zapytałem, co się stało, i wtedy powiedziała mi, łkając, że rozbił się samolot z panem prezydentem. Nie mogłem w to uwierzyć. Opowiadała mi później, że kilkakrotnie powiedziałem: "To niemożliwe, niemożliwe!". Pobiegłem włączyć telewizor, właśnie podawano pierwsze informacje o katastrofie. Za chwilę rozdzwoniły się telefony, dzwonili znajomi, rodzina. Trudno to opisać. Ja sam dzwoniłem do ministra Macieja Łopińskiego, do minister Małgorzaty Bochenek, minister Bożeny Borys-Szopy i do ministra Jacka Sasina. Musieliśmy ustalić, jaka jest rzeczywiście sytuacja, i podzielić czynności. Maciej Łopiński był w Trójmieście i w pośpiechu przygotowywał się do wyjazdu do Warszawy. Obie panie były w Warszawie, więc od razu pojechały do Pałacu Prezydenckiego. Jacek Sasin był w Smoleńsku. Pozostawaliśmy ze sobą w stałym kontakcie.

Co Panu wiadomo na temat rozdzielenia wizyt premiera Donalda Tuska i delegacji prezydenckiej?

– Informacja o rozdzieleniu obchodów katyńskich na polskie i rosyjskie, a przede wszystkim o udziale premiera Donalda Tuska w tych ostatnich, była dla nas czymś bardzo zaskakującym. Również dla pana prezydenta. Najpierw wielkim zaskoczeniem było to, że jest jakieś zaproszenie ze strony premiera Putina dla premiera Tuska, który zresztą natychmiast to zaproszenie przyjął. Każdy, kto zna się na obrocie międzynarodowym, wie o tym, że na pewno taki akt musi być wcześniej uzgadniany. Nie ma takiego obyczaju w polityce, by zapraszać premiera jakiegoś państwa ot, tak sobie, bez wcześniejszego uzgodnienia na drodze dyplomatycznej. To zawsze poprzedzone jest rozmowami. Tymczasem do pana prezydenta nie dotarły żadne sygnały ze strony rządu w tej sprawie. Premier i minister spraw zagranicznych mają przecież konstytucyjny obowiązek współdziałania z prezydentem w sprawach międzynarodowych, a nikt nie uprzedzał, że toczą się jakieś rozmowy z Rosjanami, a zwłaszcza że podjęto jakieś uzgodnienia na poziomie międzyrządowym. My mogliśmy tylko obserwować w mediach, jak pomiędzy rosyjskim i polskim rządem zostaje ta cała sprawa rozegrana. Pierwsze zaskoczenie – czyli zaproszenie dla premiera Tuska i fakt, że on je od razu przyjmuje, choć jeszcze wtedy nie podaje, w jakim terminie. A potem drugie zaskoczenie – że te uroczystości odbędą się 7 kwietnia. To właśnie był moment, kiedy oficjalnie doszło do rozbicia obchodów katyńskich na te rosyjskie, zaplanowane na 7, i na polskie, których data, czyli 10 kwietnia, była już wcześniej ustalona i ogłoszona przez Radę Pamięci Walk i Męczeństwa.

Dezawuowanie pozycji prezydenta miało miejsce również podczas organizowania tych uroczystości?

– Z panem prezydentem ani premier Tusk, ani minister Sikorski niczego w tej sprawie nie ustalali, nie informowali o planowanych działaniach i uzgodnieniach ze stroną rosyjską. Ujawnili to dopiero w mediach i dobrze pamiętam z tamtego czasu różnego rodzaju wypowiedzi ministra Sikorskiego, marszałków Komorowskiego czy Niesiołowskiego w stylu: po co ten prezydent chce tam lecieć, przecież nie ma zaproszenia; po co on się tam wpycha; to niezręczność dyplomatyczna, itp. Te wypowiedzi były absolutnie skandaliczne i godziły w polską rację stanu. Wrażenie było jednoznaczne. Oto politycy obozu rządzącego skwapliwie wykorzystują działania Rosjan do zwalczania polskiego prezydenta, głowy naszego państwa.

Jaki był konkretny cel Pańskiego wyjazdu do Moskwy?

– Poleciałem tam razem z minister Bożeną Borys-Szopą, by towarzyszyć trumnie z ciałem pani prezydentowej w jej podróży do Polski. Zdawałem sobie sprawę z tego, że powinniśmy wszystkiego na miejscu dopilnować. Do Moskwy lecieliśmy wojskową CASĄ razem z żołnierzami kompanii honorowej Wojska Polskiego. Z nami leciały trumny, spośród których wybraliśmy tę dla pani prezydentowej. Przylecieliśmy do stolicy Rosji ok. godziny 23.00. Polskie służby konsularne proponowały nam udanie się do hotelu, nie zgodziłem się na to, chciałem jechać prosto do prosektorium. Uważałem, że tam powinniśmy być i osobiście pilnować, by wszystko odbyło się prawidłowo i we właściwym czasie.

Był Pan przy identyfikacji ciała pierwszej damy?

– Nie. Kiedy razem z minister Bożeną Borys-Szopą przybyliśmy do Moskwy, na miejscu był już brat pani prezydentowej pułkownik Konrad Mackiewicz. To on poprzedniego dnia zidentyfikował ciało śp. Marii Kaczyńskiej. W czasie naszego pobytu w Moskwie ciało było już przygotowywane przez odpowiedni personel do złożenia w trumnie. Nie brałem udziału w tych czynnościach, włączyła się w nie tylko Bożena jako kobieta. Poprosiliśmy też, by umożliwiono nam pożegnanie się z naszymi przyjaciółmi, z Władysławem Stasiakiem, Pawłem Wypychem, Mariuszem Handzlikiem, Basią Mamińską, Kasią Doraczyńską i innymi. Jak się okazało, nie było to wcale takie proste.

To znaczy?

– Nic nie dało się z Rosjanami jednoznacznie ustalić. Wszystko było na zasadzie "zaraz, zaraz, za chwilę, później". Zanim dopuszczono nas do miejsca, gdzie znajdowały się ciała naszych przyjaciół, była już 6.00. Trwało to wszystko blisko sześć godzin! Nie robiło to dobrego wrażenia, ale zachowaliśmy spokój. Znajdowaliśmy się w specyficznym stanie psychicznym, byliśmy strasznie rozbici, wyciszeni. Wreszcie poproszono nas, byśmy zjechali windą do piwnic budynku. Pamiętam wąski korytarz, takie przejście. W głębi były duże sale, w których – jak nam powiedziano – dokonywano wstępnych czynności przy zwłokach. Podłoga w tym korytarzu była mokra, na ścianach białe kafelki, w powietrzu unosiła się wilgoć. Na trzech metalowych wózkach przywieziono zwłoki Pawła Wypycha, Władka Stasiaka i Kasi Doraczyńskiej. Opisane, już po identyfikacji. Kasia była przykryta prześcieradłem i wyglądała, jakby spała. Nie było widać żadnych uszkodzeń. Ciała Władka i Pawła były w czarnych foliowych workach. Stanęliśmy nad nimi. Odmówiłem modlitwę. Na pożegnanie położyłem na każdym z nich rękę i odeszliśmy. Nigdy nie zapomnę tamtej chwili.

W trakcie pobytu w Moskwie zauważył Pan, by Rosjanie w jakikolwiek sposób utrudniali pobyt rodzinom ofiar? Na przykład kwestię identyfikacji ciał?

– Osobiście tego nie widziałem. O problemach w relacjach rodziny – Rosjanie słyszałem od samych rodzin. Jedna z osób, nazwiska nie będę podawał, mówiła mi, że była w Moskwie traktowana w sposób szokujący, że kilkakrotnie stwierdzano, iż protokół z jej zeznaniami jest wadliwy, i kazano zeznawać ponownie.

Podawano konkretny powód?

– Podobno raz protokół został podpisany nie tym kolorem długopisu, co trzeba, innym razem rzekomo źle się podpisała. Tak jakby próbowano "złapać" ją na jakichś rozbieżnościach w zeznaniach albo stopniowo chciano uzyskać jakieś dodatkowe informacje. Trudno mi powiedzieć, bo nie mam doświadczenia śledczego. W każdym razie osoba ta była wstrząśnięta zachowaniem rosyjskich funkcjonariuszy i tym, o co ją pytali.

Kiedy wylecieli Państwo z Moskwy?

– Nasz wylot był planowany chyba na godzinę 7.00 czasu polskiego. O ile pamiętam, koło godz. 5.00 powiedziano nam, że trumna z ciałem pani prezydentowej jest już przygotowana. Przywieziono ją i ustawiono na marmurowym katafalku w jednej z sal. Najpierw wszedł tam brat pani prezydentowej. Przez chwilę był sam, a potem poprosił do środka nas, Bożenę i mnie. Pomodliliśmy się chwilę i pożegnaliśmy z panią prezydentową. Następnie zaprosiłem naszych żołnierzy, którzy w obecności pułkownika Konrada Mackiewicza zalutowali i zamknęli trumnę. W rozmowach z Rosjanami stanowczo żądałem, by trumnę zamykali polscy żołnierze i żeby był przy tym obecny wyłącznie brat pani prezydentowej. Wcześniej doszło do zgrzytu, bo Rosjanie chcieli, by ciało zostało złożone do trumny, którą oni przygotowali. Podpierali się przy tym argumentem, że taka jest też decyzja ministra Tomasza Arabskiego. Nie zgodziliśmy się na to, bo specjalnie z Polski przywieźliśmy trumnę, taką o tradycyjnym wyglądzie, i chcieliśmy, by w niej spoczęło ciało pierwszej damy. Tak też się stało.

Z Moskwy wylecieliśmy z niewielkim opóźnieniem. Była piękna pogoda, niebo błękitne, ani jednej chmurki. Promienie słońca wpadały przez okienka i oświetlały trumnę okrytą biało-czerwoną flagą, stojącą samotnie na środku pokładu samolotu. Pamiętam, że przelatywaliśmy nad lotniskiem w Smoleńsku i miałem takie specyficzne uczucie wielkiego żalu, ale zarazem spokoju. Odczuwałem wtedy wielką ulgę, że pani prezydentowa jest już z nami, że wkrótce znajdzie się przy panu prezydencie. Dziś może brzmi to nieracjonalnie, ale tak było. Nigdy nie zapomnę też lądowania w Warszawie. Piloci tak posadzili samolot, że nawet nie poczuliśmy, kiedy koła dotknęły płyty lotniska. Nie było nawet najmniejszego wstrząsu. Gdy samolot się zatrzymał, podszedłem do pilotów, którzy wciąż siedzieli za sterami, i podziękowałem im za to. Żaden z tych młodych oficerów nie odwrócił głowy. Myślę, że byli wzruszeni chwilą i jako żołnierze nie chcieli tego pokazać. Byłem wtedy i wciąż jestem pewien, że to lądowanie to był ich hołd dla pary prezydenckiej. To było ogromnie przejmujące. Nie będę ukrywał, że miałem wtedy łzy w oczach i dziś krew się we mnie burzy, gdy słyszę, jak depcze się dobre imię załogi, która zginęła pod Smoleńskiem, generała Błasika i innych polskich pilotów.

Uczestniczył Pan w uroczystościach pogrzebowych pary prezydenckiej. Zaszła tam pewna sytuacja: rodzina prezydenckiej pary była jeszcze w krypcie wawelskiej, kiedy rozpoczęło się składanie kondolencji na ręce jeszcze wtedy marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, premiera Donalda Tuska i ministra Radosława Sikorskiego…

– Wiem o tym z relacji ministra Sasina, osobiście tego nie widziałem. Przebiegiem uroczystości pogrzebowych kierował od strony dyplomatycznej polski ambasador w Paryżu Tomasz Orłowski. Z punktu widzenia protokolarnego to on musiał dać sygnał do rozpoczęcia składania kondolencji. Nie wykluczam jednak, iż mógł działać pod presją ministra Sikorskiego lub premiera Tuska.

Były też problemy, jeśli chodzi o rezerwację miejsc przy ołtarzu w bazylice Mariackiej dla najbliższych współpracowników Lecha Kaczyńskiego.

– Dotyczyło to grupy najbliższych współpracowników pana prezydenta, w sumie kilkunastu osób. Nie przewidziano dla nas miejsc, było natomiast 37 albo 38 miejsc przeznaczonych dla przedstawicieli rządu. Tak naprawdę tylko dlatego udało się nam usiąść blisko ołtarza, że nie zjawili się tego dnia przedstawiciele kilku delegacji zagranicznych.

Nie pracuje Pan już w Kancelarii Prezydenta. To była Pańska decyzja?

– Nie pracuję. W dniu ogłoszenia oficjalnych wyników wyborów prezydenckich przez Państwową Komisję Wyborczą, dosłownie godzinę później, złożyliśmy nasze dymisje w gabinecie marszałka Komorowskiego. Każdy z nas sam zdecydował o rezygnacji i podpisał odpowiednie oświadczenie. Mogę więc śmiało powiedzieć, że podanie się do dymisji było moją decyzją. Nie widzieliśmy możliwości dalszej pracy w kancelarii…

My to znaczy kto?

– Całe kierownictwo kancelarii pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, czyli minister Jacek Sasin, minister Maciej Łopiński, minister Małgorzata Bochenek, minister Bożena Borys-Szopa i ja. Następnego dnia zostaliśmy zawiadomieni przez ministra Michałowskiego, że nasze dymisje zostały przyjęte i są już akty odwołania, które możemy odebrać. Udaliśmy się więc razem do budynku Kancelarii Prezydenta przy ul. Wiejskiej, gdzie minister Michałowski wręczył każdemu z nas odpowiedni dokument.

Ale przecież to prezydent wręcza odwołania.

– Marszałek Komorowski tego nie zrobił, ale to nie było dla nas istotne. Na dokumencie widnieje jego podpis jako tymczasowo wykonującego obowiązki prezydenta.

Minister Michałowski był wtedy p.o. szefem kancelarii?

– Tak i nie waham się powiedzieć, że powołanie go na tę funkcję zaraz po katastrofie było nadużyciem ze strony marszałka Komorowskiego. Regulamin kancelarii mówił wprost, iż w przypadku nieobecności szefa kancelarii wszystkie jego obowiązki przejmuje jego zastępca. Zastępcą szefa kancelarii, czyli ministra Władysława Stasiaka, był Jacek Sasin, który zresztą w kilka godzin po katastrofie wylądował już w Warszawie. Nie było więc żadnej merytorycznej przesłanki, by obowiązki szefa kancelarii przekazywać innej osobie, zwłaszcza komuś, kto nigdy wcześniej w tym urzędzie nie pracował. To była decyzja czysto polityczna. Chodziło wyłącznie o przejęcie kontroli nad kancelarią, a nie o zapewnienie jej sprawnego funkcjonowania.

Ruletka z obsadą najważniejszych stanowisk w Polsce ruszyła, jeszcze zanim odnaleziono ciało pana prezydenta…

– Niestety, to prawda. Niedługo po katastrofie, już około godz. 11.00, zadzwonił do mnie minister Lech Czapla, wtedy p.o. szef Kancelarii Sejmu. Poinformował mnie, że za chwilę marszałek Komorowski zamierza wygłosić oświadczenie, iż przejmuje do tymczasowego wykonywania obowiązki prezydenta. Zapytałem go, na jakiej podstawie to ma nastąpić. Minister Czapla powiedział, że tak przewiduje Konstytucja RP w wypadku śmierci prezydenta. Zapytałem go więc, czy są tej śmierci pewni, czy ktoś widział ciało pana prezydenta albo czy mają jakąś oficjalną notę dyplomatyczną ze strony rosyjskiej, która by to potwierdzała. Na co otrzymałem odpowiedź: "No, niech pan nie żartuje. Przecież wszyscy o tym wiedzą, to jest oczywiste". Na co ja znowu zadałem pytanie: "Na jakiej podstawie wiedzą, na podstawie tego, co mówi się w telewizji?". Przecież to nie było źródło informacji, które można w sensie prawnym uwzględnić. Jeżeli już, to w tamtym momencie można było podejrzewać, że pan prezydent nie może wykonywać tymczasowo swoich obowiązków, bo nie wiemy, co się z nim stało i gdzie jest. Ale wtedy stosuje się inny tryb konstytucyjny i o przejęciu obowiązków prezydenta decyduje Trybunał Konstytucyjny, a nie marszałek. Powiedziałem też ministrowi Czapli, że jeśli w tym stanie wiedzy i dowodów marszałek Komorowski samodzielnie przejmie władzę, twierdząc, że nastąpiła śmierć pana prezydenta, będzie to naruszenie Konstytucji. Wtedy minister Czapla bardzo gwałtownie zakończył ze mną rozmowę. Między mną a współpracownikami marszałka Komorowskiego było jeszcze tego dnia kilka innych rozmów. Cały czas mówiłem im, że dopóki nie ma pewności, iż pan prezydent nie żyje, marszałek nie może samodzielnie przejąć obowiązków głowy państwa do wykonywania. Koło godz. 14.00 ponownie zadzwonił do mnie minister Czapla, który powiedział, że otrzymali już pismo od prezydenta Miedwiediewa zawierające informację o śmierci prezydenta RP pana Lecha Kaczyńskiego. Mówił też, że dodatkowo odbyła się rozmowa telefoniczna z prezydentem Miedwiediewem. Wiem, że potem kilkakrotnie domagano się od szefa Kancelarii Sejmu, a nawet od prezydenta Komorowskiego, by ujawniono opinii publicznej ten dokument. Do tej pory jednak tego nie zrobiono.

Dziękuję za rozmowę.

…………….

Ale bardziej szukałem wypowiedzi min. Andrzeja Dudy przed Komisją Sejmową. Ze względu na drastyczny temat i potrzebę szacunku dla pamięci Ofiar, podaję tylko link do blogu FYM’a, kóry wypowiedź umieścił w swej analizie.

http://freeyourmind.salon24.pl/290804,identyfikacja-2