Reforma sądownictwa

Media – czyli IV Władza – nazywają sądownictwo III Władzą – tylko UPR nazywa je Pierwszą Władzą. Jesteśmy jedyną w Polsce partią Prawicy – więc tylko my za najważniejsze uważamy funkcjonowanie Prawa. Tu jest źle. Nawet: bardzo źle. Wprawdzie liczba skorumpowanych sędziów i prokuratorów jest znacznie mniejsza, niż się wydaje – jednak dzięki działalności tych pazernych na sensacje dziennikarzy ludziom wydaje się, że przekupni są niemal wszyscy. A nie jest ważne, jak jest naprawdę: liczy się odbiór społeczny… Nie wierzycie Państwo? To zróbcie na jakiejś swojej znajomej (lepiej: na dwóch…) prosty eksperyment: zaproście na jakąś smaczną, egzotyczną potrawę – a potem powiedzcie, że jadła np. kiszki karalucha w curry. Najprawdopodobniej zwymiotuje. A drugiej podajcie kiszki karalucha w curry mówiąc, że […]

Media – czyli IV Władza – nazywają
sądownictwo III Władzą – tylko UPR nazywa je Pierwszą Władzą.
Jesteśmy jedyną w Polsce partią Prawicy – więc tylko my za
najważniejsze uważamy funkcjonowanie Prawa.

Tu jest źle. Nawet: bardzo źle.
Wprawdzie liczba skorumpowanych sędziów i prokuratorów
jest znacznie mniejsza, niż się wydaje – jednak dzięki
działalności tych pazernych na sensacje dziennikarzy ludziom wydaje
się, że przekupni są niemal wszyscy. A nie jest ważne, jak jest
naprawdę: liczy się odbiór społeczny…

Nie wierzycie Państwo? To zróbcie
na jakiejś swojej znajomej (lepiej: na dwóch…) prosty
eksperyment: zaproście na jakąś smaczną, egzotyczną potrawę – a
potem powiedzcie, że jadła np. kiszki karalucha w curry.
Najprawdopodobniej zwymiotuje.

A drugiej podajcie kiszki karalucha w
curry mówiąc, że to potrawa z synogarlic. I nic się nie
stanie.

Rzeczywistość jest kompletnie
obojętna. Ważne jest: co ludzie myślą… „Nie ten ptak kala
gniazdo, co je kala / Lecz ten, co o tym gada, a i się przechwala!”
– powiadam, wbrew śp.Cyprianowi K. Norwidowi. Stąd ogromna,
pozytywna rola hipokryzji – tak wyśmiewanej przez Lewicę.

Poza prawdziwą zmianą systemu sądów
musimy jeszcze zmienić opinię o sądach – co wymaga większych
nawet zmian, niż konieczne w rzeczywistości.

Ponieważ jest to blog, a nie manifest,
podam tylko najbardziej kontrowersyjny punkt reformy (Pozostałe punkty są dość proste). To nie jest
punkt programu UPR – to mój postulat, któremu
zechciejcie się Państwo przyjrzeć – i zgłosić kontr-argumenty.
Jeśli je znajdziecie. 

Oto on: Od wyroków (z wyjątkiem
przypadków odkrycia nowych dowodów) nie powinno być
żadnych apelacyj!

Wbrew pozorom znacznie polepszyłoby to
jakość wyroków. Dziś bowiem sędzia w I instancji wyrokuje
nieco mniej dbale – jest bowiem przekonany, że jedna ze stron i tak
odwoła się do sądu wyższej instancji. Czy ktoś przykładałby
się z sercem do robienia stołu – wiedząc, że i tak po nim będzie
go poprawiał bardziej doświadczony stolarz? A potem, w II
instancji, sąd apelacyjny opiera się… na marnie zazwyczaj
sporządzonych protokołach z I instancji!

Ten system jest niewątpliwie korzystny
dla sędziów (prawie dwa razy więcej miejsc pracy…)
prokuratorów (ditto), a zwłaszcza adwokatów, biorących
ogromne pieniądze za rozprawy odwoławcze. Dlatego 95% prawników
orzeknie, że nie mam racji, że dla dobra podsądnego… itd. Nie
wierzcie im – bo są za-in-te-re-so-wa-ni! Nemo iudex in causa
sua. Myślcie Państwo sami – a na argument, że są liczne
przykłady, gdy po interwencji sadu apelacyjnego zapadał inny wyrok
– odpowiadajcie: przecież wtedy I i jedynej instancji sądziłby ten
drugi, lepszy sędzia – tej gorszej części sędziów byśmy
się przecież pozbyli…

Proszę raczej pytać: a ile jest złych
wyroków I instancji, które – wskutek błędnego
protokołu, wierze pokładanej w sędziego I instancji lub… nie
wniesienia apelacji – NIE zostały zmienione w postępowaniu
apelacyjnym? 

Komentarze:

I co?

~pstrykoń
2008-02-14 23:58

Narodowy Test Inteligencji 2004:   I liga:   UPR …
… -100,2       II liga:   PO – 97,5     III liga:   SdPl – 95,4      PiS – 95,2     IV liga:   nie sympatyzujący – 93,0    SLD – 92,4      LPR – 91,6      PSL – 90,1     V …

~.
2008-02-15 00:00

Precz z płatnymi autostradami !!!  Oto cytat:  "Za …
… przejazd pomorskim odcinkiem autostrady A-1 kierowcy będą musieli zapłacić 6,70 zł. Opłaty na 25 km fragmencie Rusocin – Swarożyn będą obowiązywać od 20 lutego".  …

~sceptyk
2008-02-15 00:04

+++ http://blog.Gwiazdowski.pl +++

~===============…2008-02-15 00:10

Po raz kolejny strzelanina na uniwerku w USA. Może …
… zaproszą pana do telewizji ?

~;-)
2008-02-15 00:35

SPORA CZĘŚĆ  SĘDZIÓW  JEST  G Ł U P I A   ,ALE   UCZCIWA …
… PATRZ  SPRAWY  RODZINNE .

~Tadeusz Karol
2008-02-15 07:11

NALEŻY  SĘDZIOM  WIĘCEJ  PŁACIĆ  ,BEDĄ  TRAFIAĆ   …
… MĄDRZEJSI  A  NIE  KOBIETY  JAK  W  NAUCZYCIELSTWIE

~Tadeusz Karol
2008-02-15 07:14

NA  ZŁĄ  JAKOŚĆ  SZK0LNICTWA  NAPOLEON  KAZAŁ  PODNIEŚĆ  …
… PENSJE   TRZYKROTNIE  I  PO  PROBLEMIE

~Tadeusz Karol
2008-02-15 07:20

Panie Tadeuszu, czy Pan przypadkiem nie jest nauczycielem?

~JMP
2008-02-15 07:37

NAUCZYCIEL  TO  NAUCZYCIEL  A  PROBLEM  TO  PROBLEM A  …
… OPONET  PEWNIE  JEST  KOBIETĄ

~Tadeusz Karol
2008-02-15 08:28

DU.PĄ JESTEŚCIE, A NIE PRAWICĄ… Prawica jest z natury …
… antykomunistyczna, prokomunistyczny wielbicielu W.Czc. gen. Wojciecha Spawacza Jaruzelskiego oraz uwłaszczenia czerwonych świń via "dobre reformy Wilczka". …

jk_14
2008-02-15 08:29

ale skąd właściwie to się wzięło, że jest kilka instancji?

~smok
2008-02-15 10:16

Tadeusz Karol malo ci leniuchowania ?

~po
2008-02-15 10:21

DU.PĄ JESTEŚCIE, A NIE PRAWICĄ… "Przewertujmy pierwsze …
… strony bardzo ciekawego dla ludzi zainteresowanych historią najnowszą kalendarium „III Rzeczpospolita w odcinkach" Teresy Bochwic. 29 sierpnia 1989: …

~"Michnikow…2008-02-15 11:15

WIELKĄ CZERWONĄ DU.PĄ JESTEŚCIE, A NIE PRAWICĄ

~Dziś prawdziwej…2008-02-15 11:16

OD KTÓREJ WALI MICHNIKOWSZCZYZNĄ NICZYM Z MURZYŃSKIEJ CHATY.

~tak, tak, agenc…2008-02-15 11:31

zwolnic polowe sedziow i nauczycieli i kazdemu kto zostal …
… oddac pensje zwolnionego. tak powiadam ja, magnat !

~magnat
2008-02-15 12:19

Ż Y D O K O M U N Ę   NALEŻY  TYLKO  PODPUŚCIĆ  NA   …
… SIEBIE  I  SAMI  SIĘ  WYRŻNĄ

~Tadeusz Karol
2008-02-15 12:38

To UPR jeszcze istnieje ?

~mmt
2008-02-15 12:38

Pomysł dobry ale głupi. Zwalnianiem straszą wszyscy, a …
… zwłaszcza ci co nie są właścicielami. Pokurcze socjalistyczne. Pomysł na podwyżki mieli lekarze, bo poczuli się właścicielami cudzych pieniędzy. Złodzieje i tyle. …

~yale
2008-02-15 12:39

Ten zwariowany facet w muszce przecież żadnym politykiem …
… nie jest – był w Sejmie raz, piętnaście lat temu, i to w czasach, gdy posłowali mężowie stanu w rodzaju Ibisza i Rewińskiego. Korwin przynależy do tego samego …

~Cc
2008-02-15 13:29

Zgodzilbym sie z Panemgdyby nie… no wlasnie, nie odgadl …
… Pan, gdyby nie moj wlasny rozum, o ktorego ktorego istnieniu Pan zapomnial. To moj rozum przesiewa wazne od mialkiego, zachwyca sie geniuszem albo miernoscia …

~jajacek
2008-02-15 15:20

Zgodzilbym sie z Panem gdyby nie… no wlasnie, nie odgadl …
… Pan, gdyby nie moj wlasny rozum, o ktorego ktorego istnieniu Pan zapomnial. To moj rozum przesiewa wazne od mialkiego, zachwyca sie geniuszem albo miernoscia …

~jajacek
2008-02-15 15:23

Jestem pod wrażeniem muszę przyznać, jk_14 wspina się na …
… wyżyny żeby tylko mi dorównać stylem. To nawet mu się udaje, natomiast zawartość merytoryczna… Panie jk_14 ! Skończ waść. Nikt kto rozumny nie pomyśli, że …

~Jarek ogareK
2008-02-15 22:22

to nie jest takie g l u p i e ,chyba dla wazeliny z postu

~bystry
2008-02-15 09:51

barrdzo tania jak dla JKM

~po
2008-02-15 09:48

Zupełnie nie na temat ale mam ciekawe spostrzeżenie: Znowu …
… "odżywają" dyskusje o aborcji. Przy okazji pojawiają sie oczywiście argumenty o tym, że mamy "państwo wyznaniowe" a powino być neutralne światopoglądowo (jakby …

~scenic
2008-02-14 23:59

Wszystkich zwolennikow JKM podac eutanazji a to co w …
… drodze aborcji !!!

~oligarcha
2008-02-15 10:24

Sprytne. Jednak gdy sie cos chce usunac nalezy sobie …
… zadac  najpierw pytanie: kiedy to wprowadzono i dlaczego.

~student FUW
2008-02-15 00:02

http://www.fuw.edu.pl

~
2008-02-15 00:18

Nie dwa, a trzy razy więcej sędziów. Przecież Sąd …
… Apelacyjny odsyła sprawę do ponownego rozpatrzenia. Plus odwołania do SN.

~nettle
2008-02-15 01:53

a assesorkow multum niech sie ucza od tych ,no wiadomo…

~wielbicielka JKM
2008-02-15 09:53

Sędziowie to tylko ludzie, też się mylą, mają sympatie i …
… poglądy. Uczciwość sędziów to też uczciwość społeczeństwa w ogóle. Apelacje powinny być i już /chociaż nikt nam tam uczciwości też nie gwarantuje/Moralność …

~
2008-02-15 00:08

No dobra – czy w takim razie tylko ze względu na apelacje …
… sprawy ciągną sie latami czy zwyczajnie komus na tym zależy?

~kajak
2008-02-15 00:16

sędziowie to ludzie i na akord nie pracują, a przepisy im …
… terminów załatwiania spraw nie określają, dlatego przepisy trzeba tu zmienić.

~
2008-02-15 00:42

sprawy im leza , a zaley na k a s i e

~fan JKM
2008-02-15 09:58

Apelacje powinny być. Tyle że – jak w pierwotnym zamiarze …
… – mają one służyć jedynie ocenie prawidłowości postępowania sądu pierwszej instancji (czyli poprawnością ustalenia winy) – a nie zmianie wyroku. Jest to …

~pm
2008-02-15 09:39

moralnosc ? za many ,many ktore takze ukochal JKM

~wielbicielka JKM
2008-02-15 09:56

http://www.prawica.net/node/10287 – GORĄCO POLECAM – o …
… stadionach na euro 2012 rzecz traktuje…

~mOOrage
2008-02-15 00:09

Ja jeszcze w sprawie poprzedniego wpisu o Ydze …
… Kostrzewie.. Nie rozumiem dlaczego nie miałaby być nazywana "panią" skoro mówi, że mieszka z "żoną"? Dla załączenia definicja słowa pani: pani  1. «kobieta» 2. …

~yhm?
2008-02-15 00:12

Jeżeli mówi, że mieszka z żoną, to ma nad nią władzę, …
… czyli wyczerpuje znamiona trzeciego punktu definicji. W sensie biologicznym najprawdopodobniej jest kobietą (acz brak mi wiarygodnych źródeł) – więc spełnia punkt …

~JMP
2008-02-15 00:22

Kontrargument dla zniesienia drugiej instancji. Jeżeli …
… sprawa jest rozpatrzona przez dwie osoby niezależnie od siebie to zyskuje na obiektywności. W końcu sędzia to też człowiek i może być uprzedzony do kogoś, albo …

~Rochu
2008-02-15 00:21

To jest argument. Można posłużyć się analogią sportową, …
… gdzie aby wyłonić zwycięzcę często rozgrywa się kilka gier. Tu też z jednej strony można powiedzieć, że po co kilka, jak ktoś jest dobry to wygra od razu, a …

~Fritz Lang
2008-02-15 00:50

Nie mówię, że to rozwiązanie jest bez wad. Jednak będąc …
… niewinnie skazany na 5 lat zaryzykowałbym ponowną rozprawę, nawet jeśliby miałoby to mnie kosztować rok więcej. Przekonany o swojej niewinności raczej długo bym …

~Rochu
2008-02-15 01:14

Moim zdaniem mozliwosc odwolania od najwyzszego wymiaru …
… kary ( chwilowo tylko dozywocia) powinna byc zlikwidowana raz na zawsze, no bo bedac skazanym na dozywocie moge tylko zyskac i na pewno bym sie odwolywal i co mi …

~peter
2008-02-15 04:18

No to posłuż sie tą analogią sportową do końca. Widziałeś …
… w meczu piłki kopanej albo siatkówki tudzież tenisa DWOCH SEDZIOW GLOWNYCH? Przecież byłyby dwa spojrzenia, bardziej obiektywne… Czy w tym rozumowaniu nie …

~menzone
2008-02-15 11:15

W boksie jest jedna walka o tytuł mistrzowski. O zgrozo!!! …
… jest rowniez jeden sedzia ringowy. Powiesz ze o wyniku decyduje trzech? W sądzie sa tez składy sędziowskie, ławnicy etc

~menzone
2008-02-15 11:18

ale jednak w sporcie sprawa jest nie tak ważna jak w …
… sądzie. Tu się decyduje o czyjejś winie i karze. O całym życiu. A sport to sport. Ale jednak można rozwinąć tutaj analogię inaczej. Nawet w boksie jest kilka rund. W …

~Rochu
2008-02-15 12:46

biedna  istoto jest  jeszcze  publicznosc   ktora  czasem  …
… sedziego  uszkodzi 😛 zreszta  jest  tylko  gra  i  widowisko ktore  mozna  w  kazdej  chwili  powtorzyc i  ktore  sie  powtarza 😛

~hej
2008-02-16 14:52

Analogia chyba jednak chybiona. Mówimy o różnych …
… materiach. Tam gdzie chodzi o zgodność z przepisami po prostu jest sędzia na boisku, korcie itp i orzeka. Jego decyzje są praktycznie ostateczne i ewentualne powtórzenie …

~mrswn
2008-02-15 12:10

Tyle tylko, że jak to było wspomniane – sąd II instancji …
… nie rozpatruje niezależnie, bo opiera się na protokołach I instancji.

~jard
2008-02-15 08:26

czy pan wie co to jest prejudykat?

~szymon
2008-02-15 00:26

Nie dla wszystkich najbardziej kontrowersyjny. Ostatnio …
… była głośna sprawa Polaka oskarżonego i skazanego w Exeter – przy okazji dowiedzieliśmy się, że można się w Anglii odwoływać tylko od wysokości wyroku lub ze …

~mrswn
2008-02-15 00:36

Czy Pan juz sie przygotowuje do nastepnych wyborow? Na …
… Pana miejscu bym zaczal. Mam nawet pewna propozycje: Co by bylo, gdyby rozpisal Pan na swoim blogu konkurs na kampanie wyborcza? W dwoch kategoriach: taktyka i …

~Amin
2008-02-15 00:39

samoobrona z agentami zapowiada wiosnę ludów i pospolite …
… ruszenie, zakotłuje się a UPR przechwyci władzę. Trza się zbierać za organizacje!

~antyd*..
2008-02-15 00:46

Myślę, że w następnych wyborach UPR ma realną szansę na …
… wejście do parlamentu (5-7%). Pod warunkiem, że a) JKM utrzyma intensywność wpisów na blogu przez cały okres, a w szczególności V-bloga. (Mam wrażenie, że w …

~Rochu
2008-02-15 01:28

Popularność bloga skoczyła, też to zauważyłem. Co do …
… v-bloga to raczej nie ma ŻADNEGO przebicia, bo oglądają go tylko UPRowcy, m.in. dlatego, że trudno go w ogóle na youtube znaleźć z powodu złego nazewnictwa tych …

~conrad
2008-02-15 11:22

kazdy z upeeru stanie sie niewiata w trakcie rewolucji

~ obrona
2008-02-15 10:27

UPR powinna zdobyć władzę nie dzięki samoobronie (oni już …
… zdobyli władzę dzięki Balcerowiczowi) ale dzięki pomysłom na mądre i skuteczne państwo. To jest bardzo trudne ale ta wizja powoli zdobywa popularność zwłaszcza …

~yale
2008-02-15 12:46

Lepiej zostawić ten temat profesorom, którzy są …
… niezainteresowani. W konstytucji mamy zapisane, że dwie instancje to minimum, ale w praktyce cywilnej i karnej są trzy! Podpowiem tylko, że nieodwołalność wyroków to …

~DanielPiesto
2008-02-15 00:40

Niestety; JKM ma RACJĘ! Dodam: 1. Brak instytucji sędziego …
… śledczego i 2. Rzecznika Oskarżenia Publicznego na podstawie przedmiotowej, a nie czynnej 3. Sędzia? Patrzy, jak orzec "sprawiedliwie", bo liczy na wejście za …

l00sik@op.pl
2008-02-15 10:36

Problemem nie jest istnienie kontroli orzeczeń I …
… instancji, ale to, że Sędzia może orzekać byle jak i najwyżej dostanie wytyk, drugi, kolejny i najwyżej nigdy nie awansuje, ale to wszystko, bo jest nieusuwalny z powodu …

~bruce
2008-02-15 00:53

sedziom mozecie podskoczc i pocalowac przez papierek …
… -niczym dla nich jestescie…

~zwolen.sedziow
2008-02-15 10:31

Panie Januszu, a mi się podoba anglosaski model …
… sądownictwa pod tym kątem. Apelacje tak, ale tylko przy uchybieniach formalnych lub nowych okolicznościach. W innych przypadkach wyrok rzecz święta. I tak powinno być.

~mirek
2008-02-15 01:05

Panie Januszu! Dwóch "naszych" (z trzech ogółem) …
… nominowanych zostało do nagrody w kat. polityka! Można było się spodziewać, że Pański blog zostanie pominięty, bo przecież jest kiepski i nikt go w zasadzie nie czyta (a …

~Tomeck
2008-02-15 01:11

Toz przeciez tak funkcjonuje system common law i sadzi …
… znacznie, znacznie lepiej.

~Sz.
2008-02-15 01:29

Czytam i dziwuję się. Czy w tych uwagach o odbiorze jest …
… i  obietnica zadbania wreszcie o odbiór idei UPR przy okazji najbliższych wyborów? Pomyślenia dwa razy, zanim się cos chlapnie? Obietnica, że Tajemniczy don …

~Tajemniczy don …2008-02-15 01:41

ja jestem za, a właściwie do 90% spraw wystarczyłby jakiś …
… algorytm: włamanie – baza 5 lat nabrudził? tak +10% oddał potem wszystko właścicielowi i przeprosił? tak, przed zatrzymaniem -15% tak, ale po zatrzymaniu -2dni …

~beny
2008-02-15 01:42

Niech to! Rozwiążmy odwołania matematycznie:) Bardzo …
… prosto i szybko:  niezależnie ile instancji będzie, to i tak zawsze tylko wyrok ostatni ma znaczenie. Z punktu widzenia matematyki nie ma zatem różnicy, czy będzie …

~reikorp
2008-02-15 01:56

Kolejne "liberalne" zmiany wg PO: http://tiny.pl/l13h Tym …
… razem chcą ograniczyć dostęp do aplikacji prawniczych….

~mj
2008-02-15 02:39

Jedna instancja ma jeden poważny minus. Prościej przecież …
… np. oskarżonemu przekupić jednego sędziego, niż kilku w różnych instancjach.

~Moskwa_Płonie
2008-02-15 05:11

chcialo by sie aby moskwa zaplonela ,pana janusza na cara

~fan JKM
2008-02-15 10:36

ostatnia sprawa polaka który zgwałcił w Wielkiej Brytanii …
… osądzony w ciagu 2 tygodni w polsce trwalo by to z 2 lata !!

~Master LoL
2008-02-15 06:22

Skąd pewność, że w I instancji sędzia wyrokuje mniej …
… dbale? Przecież każdy sędzia ma swoją ambicję, a zmiana jego postanowienia w drugiej instancji, to jego porażka. W środowiskach prawniczych ma to duże znaczenie. …

~Stan
2008-02-15 06:25

Witam, ogólnie zgadzam się z Panem, jednak niektóre …
… poglądy są zbyt szybko uogólniane na bazie niewystarczającej ilości szczegółów. Jeżeli coś udało się śp Franciszkowi Baconowi, to będzie to jego system indukcji, …

~FB
2008-02-15 06:46

Miałem sprawę o unieważnienie małżeństwa i sprawę …
… rozwodową w sądzie państwowym i sprawę o stwierdzenie nieważności małżeństwa przed sądem biskupim. Porównanie wyszło bardzo fatalnie dla sądów państwowych. Miedzy …

~Piotr
2008-02-15 07:15

Polityczni pedofile Sowińska i Kochanowski  chyba za …
… bardzo opili się tej wody z rzeki w której są rzecznikami i im zaszkodziło Postanowili się wtrącić w wychowanie dzieci – nie wiem, może Sowińska i Kochanowski nie …

~precz
2008-02-15 07:19

Z tego co ostatnio pisali, to chyba właśnie w Anglii nie …
… ma drugiej instancji. A anglicy głupi nie są…

~llukiz
2008-02-15 07:27

Cieszy mnie że zgadzamy się w tym temacie. Ja jestem …
… szybszy, już kilka lat temu miałem ten przebłysk umysłu. Od wyroków nie powinno być żadnych apelacyj, chyba że pojawiły się nowe okoliczności.

~Undercover
2008-02-15 08:01

To zły pomysł, który zdemoralizowałby zapewne środowisko …
… sędziowskie. Właśnie II instancja motywuje sądy pierwszoinstancyjne do solidnej pracy. Widmo uchylenia albo zmiany wyroku jest dla sędziego pierwszoinstancyjnego …

~gabriel
2008-02-15 08:11

To zły pomysł, który zdemoralizowałby zapewne środowisko …
… sędziowskie. Właśnie II instancja motywuje sądy pierwszoinstancyjne do solidnej pracy. Widmo uchylenia albo zmiany wyroku jest dla sędziego pierwszoinstancyjnego …

~gabriel
2008-02-15 08:11

Problem jest w selekcji sędziów. Chodzi o to żeby dobrzy …
… awansowali i sądzili coraz poważniejsze sprawy (niekoniecznie w II instancji), a źli odchodzili z zawodu. Instancyjność jest prostym testem na jakość …

~Bacz
2008-02-15 10:05

Czy według Pana państwo powinno wymuszać na firmach …
… trzymanie zapasów paliw w imię "bezpieczeństwa energetycznego"? Spółka J&S dostała karę właśnie za brak zapasów.

~Bacz
2008-02-15 10:43

Pan to się już chyba nigdy nie nauczy…."… NIE …
… WNIESIENIA…." ech:( więcej już nie będę na te błędy ortograficzne reagował, Trwa Pan  z zatwardziałości…..

~amapola
2008-02-15 08:18

argumenty za pozostawieniem II instancji: 1) czysto …
… konserwatywny – jeżeli jakaś instytucja istnieje setki lat, w każdym w miarę sprawnym systemie, to po co ją likwidować. 2) matematyczny – jezeli odsetek spraw w …

~raba
2008-02-15 08:19

Panie Januszu! czy mógłby Pan objaśnić szerzej pozytywną …
… rolę hipokryzji? Bo nie rozumiem…

~jard
2008-02-15 08:30

pan janusz nie zdradzi tym tzn hipokryzja z y w i   sie Amen

~po
2008-02-15 09:47

Czy sprawy byłyby lepiej rozstrzygane (tj. sprawiedliwiej) …
… gdyby zniesiono instancyjność? Jako argument podaje pan to, że sędzia będzie do tego zobligowany, ponieważ nikt po nim nie będzie weryfikował wyroku. Problem w …

~bartosh
2008-02-15 08:38

http://only-mariah-carey.blog.onet.pl/

~ona
2008-02-15 08:39

Przy znakomitym rozwoju demokracji ilosć instancji w …
… sądownictwie się wydłuży np. do 10 ! A co? kolektywnie…

~aga
2008-02-15 08:40

http://barca-cules.blog.onet.pl/

~suqre
2008-02-15 08:40

widze, ze jest Pan oratorem systemu amerykanskiego …
… nasuwaja mi sie pewne watpliwosci, chociaz sam nie jestem przeciw, tylko nie wystarczy sama reforma sadownictwa ale tez elastycznosc prokuratorow i urzednikow, bo …

~siNister
2008-02-15 08:44

JKM wlazi niektorym w d… bez wazeliny ,wstyd ,gdzie …
… honor tagze w d…

~spostrzegawczy
2008-02-15 08:45

Panie Januszu, zupełnie nie zgadzam się z postulowanym …
… przez pana brakiem potrzeby kontroli odwoławczej wyroków sądów I instancji i wcale nie dlatego że "nabijają kasę prawnikom", a sam jestem prawnikiem. Nie wziął pan …

~młody prawnik
2008-02-15 08:48

co do sądów II instancji: a kto daje gwarancję, że ich …
… wyroki są lepsze od wyroków orzekanych w I instancji ? każdy sędzia powinien sądzić najlepiej jak potrafi, zgodnie z prawem, wiedzą, sumieniem, zawsze.

~Gaza
2008-02-15 08:53

Sumieniem a co to takiego.Ateiści tego nie rozumią jednak …
… czy to znaczy.że są rasą lub klasą ludzi bez sumienia.Czy sedzia wierzący wszystkich nacji wyda inny werdykt od sędziego ateisty wszystkich nacji.Czy …

~luz
2008-02-15 09:33

Od wyroków Salomona nie było …
… apelacji

~1jozek1
2008-02-15 08:54

a wierz ilu bylo ludzi na ziemi za czasow salomona

~rebe
2008-02-15 10:39

Mysle, ze nic to nie da. Adwokaci i tak to obejda i zawsze …
… znajda sie jakies "nowe dowody" lub cos takiego. Gdybysmy mieli wiecej uczciwych adwokatow, uczciwie mowiacym klientom, ze w danym przypadku wnoszenie apelacji …

~Grzechu
2008-02-15 09:09

Ja zastanowiłbym się, czy można byłoby zmienić formułkę "W …
… imieniu Rzeczypospolitej Polskiej skazuję…." na "W imieniu Ministra Sprawiedliwości (lub Prezydenta, albo jeszcze kogoś innnego) skazuję…". Być może się …

~Mjollnir
2008-02-15 09:12

Czy na tej samej zasadzie nie powinno być jednoizbowego …
… parlamentu?

~NWK
2008-02-15 09:41

Postulat JKM nawet nie jest tak zły, na jaki może brzmieć …
… po pierwszym przeczytaniu. Trudno mi jednak zgodzić się z aż takimi ograniczeniami. Może nie tyle podam argumenty, ile pozwolę sobie zadać parę pytań. 1. Kto ma …

~pietshaq
2008-02-15 09:47

B.dobra idea czy myśl ale to tylko chciejstwo / idealizm/ …
… a realia państwa prawa są w co prawda słusznych założeniach ale jednak w dualiżmie z usystematyzowanym i przyjętym systemem prawnym danego państwa.Nie ma …

~luz
2008-02-15 10:05

spraw wygranych jest tyle samo co przegranych i nic tego …
… nie zmieni, a prawnikow moze byc mniej

~Paxi
2008-02-15 09:53

Panie Januszu – myli się Pan.  Sądownictwo to nie wolny …
… rynek, na którym jest konkurencja i ten, który daje najlepszy towar (feruje najsprawiedliwsze wyroki) – wygrywa. Byłoby tak, gdyby małe, lokalne społeczności w …

~sądownicza hiena
2008-02-15 09:57

Krótko: Proszę o szersze wyjaśnienie na czym polega  …
… "ogromna, pozytywna rola hipokryzji – tak wyśmiewanej przez Lewicę." Do tej pory "Hipokryzja" kojarzyła mi się wyłącznie negatywnie, zastanawiam się jakie są jej …

~Multiwitamina
2008-02-15 09:58

PUTIN GROZI POLSCE !!!!!!!!!!!!!!! Chcialem zauwazyc, jak …
… bardzo widoczna jest manipulacja społeczeństwa  przez media w tym przypadku. wszystkie rozpisuja sie, jak to sam  prezydent nam grozi, tymczasem gdy przeczyta …

~kuken
2008-02-15 09:59

Ciekawe, czy za II instancją byliby wszyscy z niej żyjący, …
… gdyby ustalić, że nie ma za nią wynagrodzenia? Swoją drogą, to konstytucja stwierdza, że w pewnych sprawach ( to oczywiście nie cytat ) – decyduje niezawisły …

~lciesiel
2008-02-15 09:59

Nie wiem, Panie Januszu, czy zdaje Pan sobie sprawę, ale …
… sędziowie, jak w każdej pracy, też są oceniani przez przełożonych i jedną z miar jakości pracy sędziego jest ilość apelacji, w których zmieniono jego wyrok …

~Wojciech_BP
2008-02-15 10:06

Drugą i zarazem ostatnią instancją jest Bóg.Sędzia,który …
… ma to na uwadze przykłada się rzetelnie do swojej roboty

~1
2008-02-15 10:10

Bóg a powiedz to GW i tej idei którą prezentują od lat to …
… zostaniesz wyśmiany a pierwszą która to zrobi  w  m e r d i a c h będzie p.Olejnik

~luz
2008-02-15 10:17

prosze zamiescic liste najwazniejszych zasad konserwatysty …
… i druga liste zasad liberala. np. nie wierzcie im bo sa zainteresowani…

~11
2008-02-15 10:18

Apelacje Lepiej by raczej było, żeby apelacje były możliwe …
… natomiast: a) nie mogły zmieniać wyroku, jedynie go zatwierdzić lub odrzucić i nakazać ponowny proces, b) odrzucenie przez apelację wyroku daje sędziemu jakoś …

~part
2008-02-15 10:24

Panie Januszu. Dziwi mnie fakt, że krytykuje Pan innych za …
… komentowanie pewnych spraw bez zaznajomienia się z podstawowymi informacjami a sam popełnia ten sam błąd. Mówi Pan o tym żeby czytać akty prawne jeśli chce się …

~marekll
2008-02-15 10:24

Ale ten I stolarz przyłoży się jeżeli od liczby …
… niepoprawionych stołów zależy jego awans:) Dla żadnego sędziego nie jest chluba posiadanie 90% uchylonych wyroków na koncie:)

~gorov
2008-02-15 10:37

Trzeba właśnie zadać pytanie co się bardziej opłaca? W …
… którym systemie sądowniczym będzie mniej pomyłek? W III-instancyjnym czy I-instancyjnym? W ogóle da się to oszacować?

~piterus
2008-02-15 10:38

Fajna propozycja, ale to jak z probami napraw sluzby …
… zdrowia – wpedza sie Pan w pulapke, ktora Pan dobrze zna. Zorganizowac od nowa a nie wymyslac ulepszenia. A sam postulat brzmi rozsadnie.

~rzadzins
2008-02-15 10:38

Gruntownej naprawy wymaga nie tylko sądownictwo ale całe …
… Państwo.

~1jozek1
2008-02-15 10:50

Racja ale POpaprańcy tyle naobiecywali i wygrali wybory …
… nie dopuszczając do przebudowy i budowy IV-tej RP. Zmiany by bolały ale nie wszystkich a "łże elity" i media zrobiły swoje i teraz "tuskanci" muszą zpłacać …

~luz
2008-02-15 11:04

to paranoja, że w Polsce dwóch sędziów na podstawie tych …
… samych dowodów ogłasza sprzeczne wyroki. Wracając do niedawnej sprawy tego Polaka w UK – tam jest ordung, tzn. odwołać się można od wysokości kary (bo ta zależy …

~lolek
2008-02-15 10:39

P.Januszu "raforma sądownictwa" jak się ma do PRAWA i w …
… systemie prawnym po PZPRowcach jest niemożliwa a sami się niebawem o tym przekonamy gdy na wokandy coraz częściej będą wchodziły sprawy dot.WŁASNOŚCI. Czeka nas …

~luz
2008-02-15 10:41

JANUSZ KORWIN-MIKKE AGENTEM? …
… http://doza.o2.pl/?s=4097&t=10511 CO PAN NA TO?

~Konrad
2008-02-15 11:00

http://tiny.pl/l187

~Konrad
2008-02-15 11:01

Łukasz Orbitowski nie napisał że Pan Korwin był agentem.

~1jozek1
2008-02-15 11:22

Spokojnie, wiem. Wcale nie uważam JKM za agenta. Po prostu …
… zachęcam do przeczytania tego.

~Konrad
2008-02-15 16:38

onet zrobił ankietę – Czy swobodny dostęp do broni jest …
… przyczyną tragicznych strzelanin w USA? Jak zwykle idiotyczna ankieta. Illinois to nie Texas. W Illinois ma swobodnego dostępu do broni i to prawdopodobnie jest …

~lolek
2008-02-15 11:02

Co Pan wie i co sądzi o Polskiej Platformie Bezpieczeństwa …
… Wewnętrznego? http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20080215&id=po03.txt alias http://tiny.pl/ljqn

~Bacz
2008-02-15 11:02

czy mógłby Pan napisać, czy jest możliwe i jak …
… zorganizować, przeprowadzić w Polsce strajk prywatnych przedsiębiorców,  najlepiej oczywiście pod hasłem "niższe podatki" . z góry dziękuję rsk@o2.pl

~sajan
2008-02-15 11:04

To proste nawet p.Olejniczak i p.Napieralski o tym …
… wie.Mają kasę by utrzymać siebie i rodzinę przez np.rok i wystarczy by w jednym dniu wszyscy przedsiębiorcy zwolnili z pracy swoich pracowników którzy jak się …

~luz
2008-02-15 11:28

Skoro ważne jest to, "co ludzie myślą", a nie to, co jest …
… naprawdę, to może wmawiajmy ludziom, że demokracja jest super i w ogóle by w ten sposób podnieść ogólną szczęśliwość w narodzie ? W takim podejściu słuszność …

~Paweł
2008-02-15 11:10

Nie , to nie jest dobry pomysł. Nawet po bardzo starannie …
… przygotowanym  i przeprowadzonym procesie może zapaść wyrok niesprawiedliwy . Z różnych powodów. Np. w wyniku nie uwzględnienia dowodów ujawnionych w czasie …

~azet
2008-02-15 11:21

We Francji podobnie jak w Polsce demokracja nie działa. …
… Ponieważ Francuzi demokratycznie wbrew ONYM odrzucili w referendum traktat konstytucyjny ONI ratyfikowali traktat lizboński bez referendum, co ciekawe aby to …

~Bacz
2008-02-15 11:30

A co motłoch ma "mondrego" do powiedzenia ? I tak powie co …
… mu podpowiedzą.

~egon
2008-02-15 11:38

Ja bym jeszcze dodał do tego jedną ważną rzecz. W Polsce …
… sędzia nie jest prestiżowym zawodem. Sędziami zostają młodzi ludzie, który kiedy tylko nadarzy się okazja "uciekają" do zawodu notariusza, adwokata itd. W takich …

~JaSk
2008-02-15 11:33

Przede wszystkim decydują MORALE które w Polsce niestety …
… są zupełnie jakby zmarginalizowane i pomijane.Dawni PZPRowcy sędziowie ponoć przechodzili weryfikację a niby dlaczego nie zostali usunięci .

~luz
2008-02-15 11:43

W takim razie, jak bez dwuinstancyjności odróżnić …
… "dobrego" sędziego od "złego", jeśli od wyroków żadnego z nich nie byłoby apelacji? OK, wywalamy obecnych sędziów sądów I instancji i zostawiamy tych od apelacji, ale …

~Diametros
2008-02-15 11:47

Przede wszystkim sedzia nie może być dobry czy zły.Jaki …
… powinien być pomyśl a przecież odpowiedź nie jest trudna.

~luz
2008-02-15 12:04

Sprawidliwy.

~1jozek1
2008-02-15 12:11

Moralność nie zależy od" instancji,’

~1jozek1
2008-02-15 12:07

Można sprawdzić jak to funkcjonuje w krajach gdzie nie ma …
… dwuinstancyjności…

~mrswn
2008-02-15 12:15

Jejku,szok..http://tiny.pl/ljxp

~ja…
2008-02-15 11:47

A co zrobić z sędziami, którzy mają gdzieś literę prawa. …
… Sam pouczałem (jako świadek) sędzinę (tą od Kaczyński-Wachowski) aby pouczyła adwokata strony przeciwnej w kwestiach czysto proceduralnych. Dodatkowo jest …

~Ciekawy
2008-02-15 12:10

Pan Janusz dawno,bardzo dawno temu pisał,mówił że reformę  …
… państwa należy zacząć od reformy sądownictwa.Miał rację?

~1jozek1
2008-02-15 12:21

A popropos stadionu narodowego. Główna arena mistrzostw …
… świata w RPA w Johanesburgu ma mieć 94 700 miejsc (nasz 70 000) i kosztować 312 mln dolarów (nasz już ma kosztować 1,5 mld zł)! Nic dodać nic ująć!

~kibic
2008-02-15 12:14

Nie dziwota nie uda sie PO w służbie zdrowia to pokręcą …
… lody na stadionach.

~sok
2008-02-15 12:23

Elo !  u mnei  na blogu jest konkurs walentynkowy bardzo …
… prosty wystarczy wpisac WALENTYNKOWY CMOK = ADRES BLOGA wiecej an www.prdb.xx.pl

~Iza
2008-02-15 12:19

Dużo szumu było, mało zgłaszajacych swoje pomysły. …
… http://tiny.pl/ljmk

~uni
2008-02-15 12:45

Argument za drugą instancją ma charakter życiowy. Wiadomo, …
… że polska Policja w życiu do błędu się nie przyzna, a udział w zbieraniu dowodów ma poważny. Kiedy się taki funkcjonariusz pomyli, to już idzie w zaparte. Tym …

~Biały Człowiek
2008-02-15 12:49

Co do żołnierzy,którzy maja problemy natury psychicznej,to …
… proponuje utworzyć 'parszywą 13-tkę’ do zadań specjalnych i sprawa z terrorem światowym rozwiazana.Oni po węchu rozpoznają terrorystę.

~cyrk
2008-02-15 12:49

Nie jest tak, że sędziowie orzekajacy w I instancji …
… prowadząc sprawę uważają, że ich ewentualne błędy poprawi apelacja. To działa zupełnie odwrotnie – dzięki istnieniu sądu II instancyjnego starają się nie popełniać …

~apl.sąd.
2008-02-15 12:51

1) System apelacji jest lepszy od np. anglosaskiego, bo …
… jest b. elastyczny. 2) W wyższych instancjach orzekają zwykle gorsi sędziowie (system awansu, przykład s. Piwnik),  a awans jest zwykle nagrodą za dyspozycyjność …

~Zentrix
2008-02-15 12:54

akurat… ukoronowania kariery ? "ukoronować" to się chcą …
… miernoty adwokackie w wieku tuż przedemerytalnym, aby przejść za kilka lat w stan spoczynku z pensją sędziowską… a nawet jeśli jakiś dobry adwkat chciałby …

~ap.sąd.
2008-02-15 14:43

…też tak uważam, a na dodatek dawny obrońca teraz sędzia …
… mógłby bardziej przychylnym okiem spoglądać na swoich dawnych klientów, ja w każdym razie nie widzę możliwości funkcjonowania takiego systemu

~Zenon z Kition
2008-02-15 23:36

Łukasz Orbitowski,to taki KUBUŚ FATALISTA.

~uni
2008-02-15 13:01

Jak zniknąć z portali społecznościowych?  Zuzanna Szybisty …
… 2008-01-31, ostatnia aktualizacja 2008-01-31 11:15:51.0  Anonimowość w internecie to mit. Coraz więcej prywatnych informacji o sobie zostawiamy w sieci, nie …

~to prawda
2008-02-15 13:06

Sytuacja z zycia: wzielismy kiedys autostopowicza. Gdy …
… wysiadl, okradl kogos, a swiadkowie zapamietali numer rejestracyjny naszego samochodu. Trafilismy na dołek. Nawet nie pamietam ile razy dostalem w gebe, co jeszcze …

~abc
2008-02-15 13:10

Ogłuchnąć na jedno ucho i oślepnąć na jedno oko, wypada.

~uni
2008-02-15 13:40

Lista 150 najbogatszych Polaków z polonica.net z …
… zaznaczeniem kto Żyd, a kto nie. Ciekawe, że jeszcze nikt ich nie kęsim.

~Arcysemita
2008-02-15 13:12

Nie mogę zgodzić się z Pańskim stwierdzeniem jakoby "Od …
… wyroków (z wyjątkiem przypadków odkrycia nowych dowodów) nie powinno być żadnych apelacyj!". Wyjątek, jaki Pan podał jest zdecydowanie niewystarczający w obliczu …

~Mseneka
2008-02-15 13:17

Pomysł nie jest zły, ale nie jest też rewelacyjny. Za duże …
… prawdopodobieństwo błędów. A ile w sądownictwie jest masonerii i jakie dostaliby dzięki temu możliwości? Istnieje prostsza metoda: odpowiedzialność sędziego za …

~Pytacz
2008-02-15 13:27

świat umiera… mam wrażenie że dożyję momentu, kiedy to …
… wszystko zacznie się sypać i dopadną mnie ciekawe czasy…. własnie przeczytałem na onecie http://film.onet.pl/0,0,1692935,wiadomosci.html na festiwalu filmowym …

~q
2008-02-15 13:32

Zgadzam sie, że napewno takie rozwiazanie by przyspieszylo …
… i ulatwilo i zwiekszylo przepustowosc polskiego sadownictwa. Jedyne niebezpieczenstwo ( moze nie jedyne lecz takie ktore akrurat przezyla moja rodzina) to …

~Albo_Albo
2008-02-15 13:42

Wymyślacie ludzie niepotrzebne kontrargumenty. A właśnie …
… taki system jest w Wielkiej Brytanii – o czym dowiedziałem się przy okazji niedawnego skazania Polaka za gwałt. Media podawały wówczas ze zgrozą, że nie ma on …

~mt
2008-02-15 14:05

A gdzie te sięe podziały? http://tiny.pl/ljt5

~uni
2008-02-15 14:08

A może powrócimy do starych zasad http://tiny.pl/ljtj

~uni
2008-02-15 14:10

A co w przypadku błędów co do prawa ? Myli się pan z tymi …
… dowodami. To właśnie błąd co do prawa powinien uzasadniać apelację, a nie błąd co do faktów (dowodów). Sąd pierwszej instancji jest bliżej dowodów (np …

~Libertarianin
2008-02-15 14:10

Nie zgadzam się!! ""Nie ten ptak kala gniazdo, co je kala …
… / Lecz ten, co o tym gada, a i się przechwala!" – powiadam, wbrew śp.Cyprianowi K. Norwidowi. Stąd ogromna, pozytywna rola hipokryzji ". To nonsens. W takim …

~Ciekawy Człowiek
2008-02-15 14:12

Nie dajmy się zwariować   http://tiny.pl/lj7h

~uni
2008-02-15 14:29

http://tiny.pl/lj7m

~uni
2008-02-15 14:31

Co to Q jesthttp://tiny.pl/lj7g

~uni
2008-02-15 14:33

Co to Q jest    http://tiny.pl/lj77

~uni
2008-02-15 14:35

Ale mi rozwiązanie! A nie lepiej obciążać kosztami tego, …
… kto przegra apelację? A nie lepiej premiować sędziów za wyroki niepodważone przez wyższą instancję?

~Wychowanie Obyw…2008-02-15 14:43

http://tiny.pl/lj71

~uni
2008-02-15 14:45

Panie Januszu. Zastanawiałem się dlaczego nikt o tym nie …
… mówi, że apelacja to w większości przypadków bzdura. Dodatkowy argument to jeszcze strata czasu na drugą instancję.  Podobny sposób myślenia jest widoczny w …

~Winston Smith
2008-02-15 15:49

Pan, szanowny panie JKM, jest utalentowanym publicystą i …
… jeszcze lepszym dialektykiem. Jak się przeczyta pański wpis, to najpierw sie myśli "To jest genialne, on ma rację", potem człowieka ogarniają wątpliwości, a …

~f
2008-02-15 16:00

Pana argument jest zasadniczo słuszny w idealnym świecie …
… wyobrażonym. W świecie rzeczywistym natomiast: * I instancja jest sitem, na którym zostają sprawy najbardziej oczywiste (wbrew bowiem Pana mniemaniu nie wszyscy …

~Sarani
2008-02-15 16:24

Podobne rozumowanie można by zastosować wobec senatu. Fakt …
… jego istnienia może powodować, że sejm tworzy uchwały bardziej niedbale, bo wie, że będą poprawiane.

~Ralf
2008-02-15 16:56

Można też obcinać 10% pensji na rok każdemu sędziemu …
… pierwszej instancji za każdą zmianę wydanego przez niego wyroku w sądzie drugiej instancji. Myślę że takie rozwiązanie szybko by doprowadziło do tego że 90% spraw …

~F.
2008-02-15 18:49

Jako prawnik czyli ten jak Pan nazywa zainteresowany i …
… skrzętnie na tym zarabiający i korzystający 😉 częściowo się z Panem zgodzę tzn. z pewnością nie powinno być tak że od praktycznie każdego wyroku następuje …

~janusz
2008-02-15 21:02

PRZYDALOBY SIE UPIE…RDOLIC PARU SEDZIOW I PROKURATOROW I …
… BEDA RESPEKTOWAC PRAWO.ZABRAC IM IMUNITETY,USUNAC art.181 z KONSTYTUCJI BO TO KPINA.

~tele2
2008-02-15 21:15

A CO Z TAKIMI SEDZIAMI JAK P I W N I K,JEST TO JAWNE …
… LAMANIE PRAWA BO SAD JEST NIZAWISLY ,TO JA POWIESIC.CO Z AFERA FOZ,PROWADZILA PIWNIK I CO DALEJ.KORUPCJA W POLICJI,MSWiA,MIN.SPRAWIEDLIWOSCI,SADOWNICTWIE.SCIGANIE …

~tele2
2008-02-15 21:27

alez panie Januszu, tu nie chodzi o to co byloby …
… skuteczniejsze, ale o swiadomosc obywatela (strony zainteresowanej), ze ewentualne omylki sedziego moga byc poprawione, zweryfikowane  i juz samo to przeswiadczenie …

~Ormianin
2008-02-16 08:49

Ale sedziowie bywaja nietrzezwi, maja lepsze i gorsze dni …
… ( jesli chodzi o wyciaganie logicznych wnioskow) rzucaja ich zony, zlodzieje kradna im samocody, wreszcie "dostaja na łep"…a jedna niedbala decyzja takiego …

~timo
2008-02-16 16:37

Wielce Szanowny Panie Januszu Pomysł na uzdrowienie …
… sądownictwa bardzo dobry i jak wszystkie dobre pomysły niewykonalny w naszych warunkach.Może by zacząć od tego że koszty postępowania w przypadku uchylenia wyroku …

~kuenken
2008-02-16 18:35

Otóż, pomimo całego szacunku do Pana (logiki uczyłem się …
… m.in. właśnie od Pana) uważam, że myli się Pan co do braku potrzeby istnienia instytucji apelacji. Niestety z powodu skomplikowanej sprawy rozwodowej lub może …

~Darek
2008-02-16 23:10

W świetle Prawa – jakie ma znaczenie, że zbrodniarze mają …
… po 90 lat? A jeżli nie ma, to po co Pan o tym pisze?

~Piotr
2008-02-20 12:58