Bez kategorii

Generał Wilecki: Obecna polska armia nie potrafi nawet maszerować

31/01/2011

1297 Wyświetlenia

0 Komentarze

54 minut czytania

Wywiad blogerów Nowego Ekranu z Generałem Tadeuszem Wileckim Nowy Ekran: – Witam Panie Generale, bardzo dziękujemy, że dał się Pan namówić na wywiad dla Nowego Ekranu. Wszystkich zastanawia na pewno, co Pan robił przez ostatnie dziesięć lat? Bo od czasu ubiegania się o fotel prezydencki w 2000 r. słuch o Generale Wileckim zaginął. Generał Tadeusz Wilecki: – Witam Panów. Odpowiedź jest lapidarna, żyłem szczęśliwie, otoczony przez dobrych ludzi, bacznie obserwując życie polityczne i życie państwowe. Jestem wprawdzie życiowo spełniony, ale tak jak większość społeczeństwa bulwersują mnie sprawy, które mają miejsce w naszym kraju. Ja patrzę też na życie polityczne z punktu widzenia starego sportowca i niestety muszę stwierdzić, że sukcesów na medal nie mamy. – Są to obserwacje […]

Wywiad blogerów Nowego Ekranu z Generałem Tadeuszem Wileckim

Nowy Ekran: – Witam Panie Generale, bardzo dziękujemy, że dał się Pan namówić na wywiad dla Nowego Ekranu. Wszystkich zastanawia na pewno, co Pan robił przez ostatnie dziesięć lat? Bo od czasu ubiegania się o fotel prezydencki w 2000 r. słuch o Generale Wileckim zaginął.

Generał Tadeusz Wilecki: – Witam Panów. Odpowiedź jest lapidarna, żyłem szczęśliwie, otoczony przez dobrych ludzi, bacznie obserwując życie polityczne i życie państwowe. Jestem wprawdzie życiowo spełniony, ale tak jak większość społeczeństwa bulwersują mnie sprawy, które mają miejsce w naszym kraju. Ja patrzę też na życie polityczne z punktu widzenia starego sportowca i niestety muszę stwierdzić, że sukcesów na medal nie mamy.

– Są to obserwacje z pozycji emeryta, czy osoby chcącej coś jeszcze dla Polski zrobić?

– Widzi Pan, ja się wycofałem po wyborach prezydenckich, chowając ambicje gdyż uznałem, że być może nadszedł czas na scenie politycznej na ludzi młodszych i niepokiereszowanych przez poprzednią rzeczywistość. Miałem nadzieję, że będą oni mogli i umieli poprowadzić Polskę do pewnego sukcesu. Punkt wyjścia mieli wspaniały, gdyż wcześniej wykonaliśmy znaczącą pracę.

– Czyli?

Gen. T. Wilecki: – Myślę o wejściu do NATO, Unii Europejskiej i zbliżeniu się do tego kręgu, który zawsze był na wyższym poziomie cywilizacyjnego rozwoju. Chodziło oto, by zbliżyć Polskę do obszaru, który pozwoli nam modernizować państwo.

– Ale jakie były konkretnie zasługi Generała Wileckiego w tej sprawie?

– W okresie, gdy Prezydentem był Lech Wałęsa uczestniczyłem w posiedzeniach Komitetu Obrony Kraju, który zajmował się nie tylko procesem akcesyjnym do UE, ale także programem Partnerstwo dla Pokoju, który pomagał zbliżać się do struktur NATO-wskich. Wyzwaniem też był okres, gdy wycofywała się z Polski była Armia Radziecka. Odzyskiwaliśmy pełną niepodległość i budziliśmy się w innej rzeczywistości. Nagle otrzymaliśmy szansę rozwoju gospodarczego i wykorzystania wiedzy przychylnego nam zachodu. Robiłem dużo by jej nie zmarnować, ale ja byłem tylko jednym z wielu ogniw ówczesnej władzy.

– I udało się należycie wykorzystać, ten czas wypracowany przez Was?

GTW: – Ja uważam, że niestety NIE. Dalej siedzimy na ławce rezerwowej, bez szansy grania w pierwszym zespole. Jest bardzo wiele do zrobienia. Wypadałoby w końcu podjąć tą rywalizację w obszarach politycznych, ekonomicznych, kulturalnych oraz, oczywiście, militarnym. Bo 40-to milionowy naród, jakim My jesteśmy, mający niewątpliwie wiele atutów, powinien już dawno zbudować bardzo silne struktury państwowe.

– A jaka, według Pana Generała, jest tego przyczyna ?

– Prozaiczna: zła organizacja państwa! Konstytucja przyjęta niemal na dziesięciolecie istnienia III RP wykazuje zbyt wiele słabości. W moim odczuciu na przykład, mamy źle ustawioną władzę ustawodawczą. Monopol na nią ma Sejm, co skutkuje permanentnym jego przeciążaniem i niską jakością pracy legislacyjnej. W ten sposób funkcja kontrolna sejmu też stała się wątpliwa. I to zarówno dotycząca Rządu jak i innych podmiotów. Zarówno w legislacji jak i w zarządzaniu państwem nikt za nic nie odpowiada. Drugą poważną wadą obecnych rozwiązań konstytucyjnych jest rozczłonkowanie władzy wykonawczej. Niestety zbyt osłabiono władzę Prezydenta.

– Stąd słynny „żyrandol”

– Wie Pan, jeśli człowiek, który jest wybierany w wyborach powszechnych, a więc o najsilniejszym mandacie udzielonym przez naród, ma nieduży wpływ na rzeczywistość to jest, coś nie tak. Gdy się przyjrzeć bliżej, okazuje się, że nawet Premier, czyli podstawowy ośrodek władzy wykonawczej pod obecną Konstytucją, ma duże trudności w jej sprawowaniu.

– zakładnik wyborów i słupków…

– Chociażby. Koniunkturalizm polityczny. Jeśli dodamy do tego, że Konstytucja z 1997 roku bardzo źle ustawiła władzę sądowniczą, przez co cierpimy na niewydolność wymiaru sprawiedliwości, a fatalna Ordynacja Wyborcza zakonserwowała klasę polityczną to mamy prawo mówić o nowej, nienaruszalnej nomenklaturze, która się w ciągu tych 20 lat wytworzyła. W ciągu 20 lat mamy ciągle tych samych ludzi, którzy wspierają się wzajemnie i działają głownie dla swojej korzyści. Nawet, jeśli niektórym kompletnie „karta nie idzie” i nie mają żadnych sukcesów, to wciąż są wysoko, wypychani to tu, to tam. Partyjniacka karuzela z nepotyzmem w tle, która już niejednokrotnie przyczyniła się do upadku Polski. Wieki mijają, a mechanizmy się powtarzają.

– Na szczęście teraz mamy silny i popularny rząd, który ma szansę to zmienić.

– Osobiście dziwię się Platformie Obywatelskiej, która dzisiaj ma ogromną popularność i pełnię władzy, a wcześniej wielokrotnie podnosiła temat konieczności zmian konstytucyjnych i prawnych w państwie. Proszę zwrócić uwagę, że teraz, gdy mogłaby ich dokonać, modernizując Polskę i usprawniając system kierowania państwem, kompletnie tego nie robi.

– Ciekawe, dlaczego…

– Wygląda na to, że nie zrobią tego zmęczeni, skonfliktowani i rządzący od 20 lat politycy. Ich czas widocznie już minął. Potrzeba nowych, młodych, nieuwikłanych w przeszłość ludzi. Z Pana pokolenia i młodszych. Tylko oni będą mogli dokonać rzeczywistej naprawy państwa.

– A co z Wojskiem Polskim?

– Problem sił zbrojnych jest także następstwem wadliwego systemu. Jeśli całe państwo źle działa i jest źle zarządzane, to z siłami zbrojnymi nie będzie inaczej. Lecz tak być nie musiało. Po wielkim rozbrojeniu, gdy ustała zimna wojna, na mocy uzgodnień paryskich i wiedeńskich, gospodarki wielu państw nabrały przyspieszenia, gdyż nareszcie mogły odpocząć od militaryzacji życia i utrzymywania zbyt wielkich armii. A słusznie się powiada, że najważniejsza jest gospodarka, bo ona stanowi podstawowe pole współczesnej rywalizacji międzynarodowej. Dobrze działająca gospodarka utrzyma wysoki poziom sił zbrojnych. Więc na niej przede wszystkim powinni się skoncentrować rządzący. Tymczasem od 10 lat nie ma sprzyjającego klimatu politycznego dla polskiego biznesu. I nie chodzi tu oto, że najlepsi biznesmeni nie zostają odznaczeni Orderem Orła Białego, ale oto, że uciekają z kraju, że się nie rozwijają, przez co de facto przez tyle lat nie dorobiliśmy się uznanych polskich marek. Mamy od kilkunastu lat organizację mającą promować polskie marki, a mimo to nie mamy żadnego znaczącego sukcesu. Dobrze, chociaż, że jeden z liberałów zauważył po 20 latach, że kapitał ma barwę narodową.

– Jan Krzysztof Bielecki?

– Już nie będę przytaczał kto, bo to duża sprawa, że zrozumiał. Ale przydałby się dzisiejszej Polsce, ktoś taki jak drugi Kwiatkowski. Człowiek, który by nareszcie coś uruchomił w tych polskich procesach gospodarczych. Bo jeśli dzisiaj mamy skądś uzyskać pieniądze na obronność, to musimy w biznesie skutecznie rywalizować.

– To sprzężenie zwrotne, prawda? Przecież z drugiej strony silne wojsko to przemysł, innowacje i większa konkurencyjność państwa w biznesie.

– Oczywiście, wszystko to jest powiązane. Jeśli dziś widzimy, że kasa państwa jest pusta, stan finansów fatalny i jak rząd się męczy, to coś jest nie tak z zarządzaniem. Nie da się przecież ukryć, że dzieje się to przy bardzo wysokiej daninie publicznej, jaką płacą obywatele. Ja nie jestem profesorem ekonomii, ale jeśli sprywatyzowaliśmy, czyli sprzedaliśmy większość majątku narodowego – o czym mówi otwarcie jeden z byłych ministrów – to ja się pytam: dlaczego mamy z jednej strony ponad 700 miliardów długu publicznego, czyli dwadzieścia tysięcy na jednego obywatela, a z drugiej strony nie stworzyliśmy gwiazd polskiego biznesu na prawdziwą, międzynarodową skalę. Jak byśmy chcieli wymienić nazwiska polskich rekinów gospodarczych, to ich nie ma, klasy średniej też nie ma. To gdzie się podziały te pieniądze? Być może nadszedł też czas, by zacząć szukać nowego Grabskiego, który by uzdrowił finanse państwa.

– Ale wróćmy do obronności…

– Cały czas w niej jesteśmy. Bo przecież, to, że została przyjęta specjalna ustawa o finansowaniu sił zbrojnych – nota bene, której projekt z mojego polecenia stworzono na podstawie ustawy francuskiej – to jeszcze sprawy nie załatwia. Do tej ustawy dodaliśmy strategiczne programy rządowe, które miały uruchomić innowacje, przemysł obronny, tac możliwość zaopatrzenia się w rodzima technikę Wojsku Polskiemu, a zarazem możliwość sprzedaży na zewnątrz. Chwała ówczesnej władzy, że zostało to przyjęte, ale realizacja tych założeń, zwłaszcza w ostatnich latach, pozostawia naprawdę wiele do życzenia.

– A szkoda, bo to same rozwiązanie wprowadził niegdyś Piłsudski.

– I to z powodzeniem. Znalazł odpowiednich ludzi, którzy udowodnili, że zarządzanie państwowe przemysłem zbrojeniowym może być skuteczne, że Państwo może z tego dobrze żyć, a polska myśl techniczna może znajdować międzynarodowe uznanie. Tymczasem dziś to się nie udało. Nie ma odpowiednich ludzi, i żaden program nie został do końca dopięty. Zaprzepaszczono wręcz wiele programów zbrojeniowych.

Mamy, więc już trzy przyczyny słabej kondycji naszej armii: kiepska gospodarka, fatalna sytuacja finansowa, wadliwe zarządzanie. A jeśli jeszcze do tego dodamy, że pozwalamy sobie na nadmierną, bo ponad nasze możliwości, obecność militarną w świecie…

– NATO i ONZ zobowiązują…

– Ale nas na to nie stać, nie jesteśmy globalnym państwem. I w związku z tym, by sprostać temu, czego już się podjęliśmy, odwrócono uwagę od sił zbrojnych w kraju, na rzecz tego, co robimy na zewnątrz, w Afganistanie, czy w Iraku. A tymczasem konstytucyjny zapis odnośnie sił zbrojnych jest czytelny: „stoją na straży niepodległości i integralności Państwa Polskiego”. Oczywiście, można wymyślić karkołomną konstrukcję, że zadania te można realizować daleko od polskich granic. Gdyby jeszcze korzystał na tym biznes zbrojeniowy. Ale nie korzysta. Musimy myśleć bardziej o naszych sprawach na rodzimym podwórku. NATO w obecnym stanie przeżywa kryzys braku koncepcji rozwoju. Nie wiadomo, w którym to pójdzie kierunku. Zbyt mocno liczymy na Amerykanów i efekty naszego militarnego współdziałania. Tymczasem oni zawsze będą nas traktować zgodnie ze swoim interesem, jaki mają w różnych miejscach świata i w stosunkach z Rosją.

– Nasza obecność w Afganistanie jest błędem, czy tylko to, że nie zachowano właściwych proporcji?

– Ależ to od początku jest błąd. Proszę prześledzić chociażby, jakiego języka się używa. Z jednej strony „misja stabilizacyjna” by nie powiedzieć wyraźnie, że bierzemy udział w wojnie. Z drugiej strony, nie ma tam wielkiej nauki dla żołnierzy, nie wypróbujemy szczególnego rodzaju broni. Te wojny to w istocie misje policyjne, wykonywane przez wojskowych. Bo taka jest prawda.

– Naprawdę tak niska jest wartość umiejętności tam nabywanych, w warunkach bojowych?

– Ale jakie to jest szkolenie? Czy to odpowiada zapotrzebowaniu ewentualnego przyszłego pola walki? Nawet, zakładając konieczność wypełniania zobowiązań sojuszniczych, można je było realizować o wiele skromniej. Takie skojarzenie: myśmy za Napoleona lądowali na San Domingo, a później nasz „GROM” był na Haiti. Co z tego mamy w rezultacie?

Nowy Ekran: – Obcinanie kosztów, profesjonalizację armii i szereg modernizacji. No właśnie, co Pan sądzi o tej reformie?

Generał Tadeusz Wilecki – Powiem krótko i zdecydowanie: Według mnie, stan obronności państwa jest skandaliczny! Właściwie, co roku jest nowa koncepcja i te pseudomodernizacje, doprowadzają do coraz gorszej sytuacji w armii. Najgorsze jest to, że ci, co reformują obronność uważają, że jest to ostateczna, docelowa koncepcja. Tymczasem nie jest ona ani ostateczna, ani docelowa. Po nich, bowiem przychodzą kolejni i zaczynają majstrować po swojemu. Dzisiaj, generalnie rzecz biorąc mamy Armię mocno zdezorganizowaną, a nawet sfrustrowaną i o bardzo niskiej profesjonalizacji. To jest właśnie ta „profesjonalizacja armii”. Bo co to znaczy „profesjonalna armia”? To znaczy taka armia, która potrafi wykonać różne, złożone zadania strategiczne i operacyjne. A tego nie ma! Nie szkolą się dowództwa, nie są kompatybilne ze sobą, nie szkolą się jednostki, technika się zestarzała, nie ma rotacji i wymiany na nowsze kategorie. Innymi słowy obecna Polska Armia nie potrafi ani maszerować, ani walczyć. To co to za armia? Nie wiem, czy dziś byliby w stanie wziąć udział w defiladzie zwycięstwa.

– To powalająca diagnoza w ustach byłego Szefa Sztabu Generalnego.

– Ale niestety, tak to wygląda. Jeżeli ktoś się bawi w wydawanie pieniędzy na obronność, to powinien zdawać sobie sprawę, jaki jest oczekiwany rezultat. Wracamy znów do pieniędzy. Są różne agencje mienia wojskowego, które bez przerwy sprzedają. Co pan weźmie gazetę to roi się od ogłoszeń: sprzedam to, sprzedam tamto. Zadajmy, więc pytanie: gdzie idą te pieniądze? Ile mamy za to nowych samolotów, ile okrętów, ile czołgów, resursów itd.?

– A ile mamy? Przepraszam, pytanie retoryczne.

– A, więc coś tutaj nie gra. Jeżeli do tego doda Pan, że potencjał naukowo-badawczy jest niewydolny, bo nie jest zasilany i jeszcze tyle tylko pracuje na siebie, żeby żyć. Jeżeli zrozumiemy, że uzdrawianie przemysłu obronnego oznacza tyle, że wiele zakładów jest w stanie upadłości. To okazuje się, że niektóre z zakładów niedługo zejdą ze sceny. W tym Stalowa Wola, która powoływana była przed wojną, jako przykład stalowej woli narodu polskiego. Wiele z nich w bardzo przypadkowy sposób jest prywatyzowane. Co z tego wyjdzie? Bóg to wie.

– Panuje ogólna opinia, że należy prywatyzować, nawet na siłę, bo co państwowe jest niewydolne.

– Nie jest to nowe podejście. Ale proszę pamiętać, że jeszcze nie tak dawno istniała doktryna ostrzejsza, że należy wszystko sprzedać, bo państwo powinno mieć jak najmniej własności w dziedzinie gospodarki. Teraz to się zmienia. Nawet czołowi liberałowie raczą zauważać, że państwa prowadzą politykę kapitałową. Za kapitałem niemieckim – wydawałoby się prywatnym – stoją władze niemieckie, za kapitałem francuskim – władze francuskie, a za włoskim – Włochy. Nawet, gdy rozmawiałem z Amerykanami, okazuje się, że wszystkie państwa pilnują kasy. Tylko my nie. Za to chętnie mówi o demokracji, prawach człowieka i chętnie poucza sąsiadów. Tymczasem w grze międzynarodowej, mówiąc wulgarnie, liczy się kasa. No, może jeszcze równoważny jest, zwłaszcza w kontekście obronności, czynnik demograficzny.

– Tu też nie mamy osiągnięć.

– Z Polski wyjechało ostatnimi czasy dwa miliony obywateli. A to znaczy, że u nas źle się dzieje i źle się żyje. To powinien być sygnał alarmowy dla władz. Powinny coś zmieniać, by społeczeństwo zachęcać do wspólnego uczestnictwa w życiu kraju i tworzyć Polakom takie warunki, by mieli wspólną wolę funkcjonowania. A niestety to wszystko wygląda coraz gorzej.

– Czyli nie ma koncepcji, nie tylko w dziedzinie obronności, ale rozwoju kraju?

– Jeżeli koncepcją jest tworzenie warunków pod misje zagraniczne, to ja zwracam uwagę, że transporter opancerzony, w przypadku zagrożenia, to nie jest żaden wielki środek walki. To tak naprawdę tylko uterenowiony TIR z grubszą blachą, który ma kogoś lub coś dowieźć albo odwieźć. Natomiast, jeżeli zafundowaliśmy sobie ileś samolotów, to one muszą mieć oprzyrządowanie, logistykę, amunicje na ileś wylotów. Jeśli osiem wylotów to na te osiem wylotów musi być paliwo i tony ładunków. Czyli musimy być odpowiednio zorganizowani. Jeżeli wzięliśmy z Niemiec czołgi Leopard – na czym zresztą ucierpiał nasz przemysł pancerny – to musimy mieć także części zamienne, amunicję, logistykę. To przecież nie mają być zabawki, które stoją. Musimy zadbać o odpowiednią organizację. Do tego trzeba mieć ludzi, przeszkolonych żołnierzy. I w podobny, kompleksowy sposób trzeba podchodzić i do innych technik i do innych dziedzin. Powinniśmy przede wszystkim zabezpieczać i dbać o kraj, a nie tylko o armię na zewnątrz. Misje pacyfikacyjne nie mają nic wspólnego z naszymi polskimi problemami. W biednym PRL-u – pewnie, że warunki były inne, ale mimo wszystko – stać nas było na utrzymanie 500 tyś armii, a w wolnej i suwerennej Polsce, ledwo dajemy sobie radę z kontyngentem na zewnątrz. To mi trochę przypomina koniec XVIII wieku. W ogóle nie mieliśmy pieniędzy na utrzymanie przyzwoitej siły, a w rezultacie, zaborca z tych samych terenów wydusił potem pięciokrotnie większe nakłady na żołnierza w kamaszach i sapogach.

– Ale przecież w sprawie tych „koncepcji” musieli doradzać wojskowi?

– Przy zmianach po 89, w pewnym momencie, już po redukcji zaczęto planować armię, z udziałem wojskowych, ale pod prężną gospodarkę. Na przykład: nie ma sensu utrzymywać hoteli i kasyn na kołach, jeśli mamy dobrze zorganizowaną infrastrukturę w kraju, którą można wykorzystać. Podobnie z zabezpieczeniem medyczną i całą masą innych rzeczy. To zasoby, jakie przepływają pomiędzy pierwiastkiem militarnym, a gospodarczym. Ale potem minister obrony musi umieć to zorganizować i umieć wykorzystać. Zamiast tego wprowadza się tzw. „profesjonalizację”, czyli płacenie przez państwo zawodowemu kierowcy samochodu, choć dzisiaj samochód jest w powszechnym użyciu i nie ma takiego znaczenia. Państwo Polskie funduje zawodowego żołnierza do strzelania z pancerzownicy. Przepraszam, jaka to profesjonalizacja? Prości ludzie z Afganistanu czy Palestyny strzelają z tego bez problemu. Takie działanie ja nie nazwę reformą, to nieprzemyślane majstrowanie w armii. Obronność to zawsze były, są i będą dwa czynniki: ilość i jakość. My poprzez „profesjonalizację” nie osiągniemy ani ilości, ani jakości. A w tych warunkach geopolitycznych, w których żyjemy, musimy być silni. Powinniśmy, więc robić wszystko, by zachować powszechne przygotowanie obronne. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że po 10 latach reformy, większość mężczyzn w Polsce nie będzie wiedziało jak broń przyłożyć do ramienia. Do tego szerzy się pacyfizm, a przecież różne sytuacje mogą się pojawić. Jak możemy czuć się bezpiecznie, jeżeli w polityce zagranicznej popełniamy tyle błędów?

– Na przykład?

– Z jednej strony arogancja, z drugiej serwilizm. Zbyt często pouczamy innych, a tymczasem wiele problemów sami nie potrafimy rozwiązać. Zbyt mocno angażujemy się w okresowe, międzynarodowe awantury, które nas tylko osłabiają. Mówię o Bałkanach, Iraku, Afganistanie czy misjach ONZ. Wszędzie nas pełno. Ponadto bezkrytycznie i emocjonalnie wspieramy innych w załatwianiu ich spraw.

– A w kwestii naszych sąsiadów?

GTW: – Niepotrzebnie w obszarze ekonomicznym powiesiliśmy się na klamce niemieckiej – co przecież może kiedyś być poważnym problemem. Potrzeba nam więcej wiary w nasze możliwości gospodarcze. Szkoda, że nie stajemy się „chińskim lotniskowcem” w Europie – to wpłynęłoby pozytywnie na nasz rozwój ekonomiczny. Powinniśmy umacniać naszą pozycję w regionie także poprzez dwustronne i wielostronne układy polityczno-gospodarcze z państwami środkowej Europy. Ponadto wielka szkoda, że polska polityka zagraniczna nie jest połączona z polityką gospodarczą i promocją kraju. To dwie orkiestry. A przecież sprawy wojskowe to naturalny łącznik.

NE: – Pragnę zauważyć, że w obecnej polityce nie ma wojskowych.

GTW: – Bardzo nad tym ubolewam. Złożył się na to splot kilku czynników. Z jednej strony to awersja środowisk wojskowych do polityki, jako swoiste odreagowanie po stanie wojennym. Z drugiej, obecna klasa polityczna chce monopolu władzy a nie konkurencji. To ona tak naprawdę zabetonowała scenę polityczną. Wspominałem o ordynacji wyborczej. Tym samym zagwarantowała sobie ciągłość władzy i jej wyłączność dla wąskiego środowiska. To pseudodemokracja, a jej przejawy rejestrujemy na co dzień. Myślę, że brak specyficznego wojskowego spojrzenia na wiele spraw politycznych, ekonomicznych, militarnych i organizacyjnych jest niekorzystny dla Polski i niebezpieczny. Tak nie było ani za czasów I RP, ani II RP, ani nawet PRL-u. Nie każdy problem można rozwiązać cywilnymi sposobami. Brak widocznej roli wojska sprzyja rozkładowi państwa i utrudnia jego funkcjonowanie.

– Wracamy do analogii z XVIII wieku?

– Oczywiście, bo znów pojawił się trend: „nie moja sprawa”, „nikt nie ma żadnego obowiązku”. Jednak, to nasz wolny kraj i by takim został powinniśmy być odpowiednio zorganizowani. Popatrzmy na przykład na sytuację powodziową. Nie ma amfibii, nie ma wojska, ludzie się musza doraźnie organizować by worki z piaskiem układać. To oczywiście jest piękne, ale gdzie rola państwa? Chociażby przy takich większych problemach, państwo, które utrzymujemy, powinno mieć siłę, żeby pomóc. Takiej siły nie ma, bo samo za wszystko musi płacić, a nie ma pieniędzy. Więc jeśli nie ma pieniędzy, to niestety, musi być pewien rodzaj przymusu.

– A więc, nie tylko armia zawodowa?

– Ja byłem wielkim zwolennikiem jednostek Gwardii Narodowej. Czyli takiej armii terytorialnej, trochę z przymusu, trochę z dobrej woli. I uważam, że dzisiaj by było bardzo korzystne, żeby każdy Wojewoda miał taka brygadę Gwardii Narodowej, gdzie odbywałoby się pewne przeszkolenie i przygotowanie do warunków bojowych. Tego nie zrobiono. Przyjrzyjmy się naszym sąsiadom. Nasi sąsiedzi zachowali powszechność służby, mają na to kapitał i krótko mówiąc, z tej perspektywy nie wyglądamy najlepiej.

– Pytanie, czy jest możliwość by do tego wrócić, odkręcić to, co nam zmajstrował obecny Rząd?

– Jesteśmy w stanie, ponieważ regulacje prawne jeszcze zachowały te rozwiązania, które były. My w tej chwili mamy taki kadłubek armii kontraktowej. Powtarzam, całe zło polega na tym, że wszystko jest teraz za pieniądze – których zresztą wiele nie ma. Że wszystko jest kupowane. Żadnej misji honorowej. Nagle, służba dla ojczyzny stała się pracą. Z drugiej strony, nie ma propozycji dla młodych ludzi czujących powołanie do munduru. Bardzo szybko przeżywają oni rozczarowanie, bo albo nikt o nich nie dba, albo łatwo wymawia i przerywa kontrakt. Jeżeli ktoś ma 20 lat i rozpoczyna służbę, jako artylerzysta, wiążąc przyszłe życie z tą służbą, to trudno mu nagle w wieku 30 lat przebranżowić się i znaleźć sobie miejsce. To są takie bajeczki, które się opowiada, że człowiek powinien ileś razy zmieniać zawód. Ale życie mamy jedno i krótkie. Prawda jest taka, że poświęcenie się dla służby w wojsku to diametralnie różna sprawa od tego, co można robić w cywilu. Nie każdy w wojsku jest informatykiem.

– Czyli Państwo się odwraca od wojska. Wróćmy do początku rozmowy o Konstytucji. Czy, gdyby Konstytucja była lepsza, i na przykład, był silny Prezydent oraz dobrze działający przy nim BBN, to byłoby inaczej?

– Zawsze uważałem i dalej tak uważam, że pewnym ratunkiem dla Polski jest silna prezydentura. Czyli rozwiązanie takie jak francuskie, amerykańskie lub nasze w ciągu pięciolecia przed II Wojną Światową, gdzie Prezydent z powszechnego wyboru ma znaczącą władzę wykonawczą. Nie przeszkadza to w tym, że może istnieć też Premier, który wywodząc się ze zwycięskiej partii, jest desygnowany do wykonania takiej czy innej misji. Nie musi też to znaczyć, że nad Prezydentem ma nie być bata. Tym batem niech będzie możliwość jego odwołania przez parlament, przy zachowaniu pewnej, kwalifikowanej większości, jeżeli szkodzi interesom narodowym. Natomiast ustrzeglibyśmy się tych całych zdarzeń i nieporozumień, których świadkami byliśmy przez ostatnie 20 lat. A przecież zdarzały już się różne rzeczy. A to Prezydent nie rozmawia z Premierem, a to nie może wyjechać, a to wyjeżdża, a Premierowi się to nie podoba…

– … a to Prezydent spada koło lotniska w Smoleńsku…

– No, cała masa różnych złych rzeczy. Po co fundować sobie takie igrzyska jak wybory prezydenckie, by wybrać człowieka, który niewiele może? Jeżeli Marszałkowie Sejmu skarżą się, że parlament jest tak przeciążony, że nie mogą się połapać, to może warto by część spraw była regulowana dekretami Prezydenta?

– A skarżą się?

– Tak, wielokrotnie słyszałem w prywatnych rozmowach. Nie wszystkie regulacje prawne w państwie muszą się zaczynać od ustawy sejmowej. Mogą być rozporządzenia Premiera, a nawet poszczególnych ministrów.

– A Sejm?

GTW: – Nasz Sejm, który jest skoszarowany tak jak dzisiaj na Wiejskiej, jest kosztowny. Odciążony mógłby procedować w inny sposób, mieć funkcję kontrolną i realizować te kwestie, które właśnie Sejm powinien realizować. Czyli sprawy polskiej racji stanu

– Np. uchwalać budżet?

– Trzeba po prostu patrzeć, ile rzeczywiście nas ci posłowie kosztują, co w rezultacie, i jaką jakość z tego mamy. Dziś są to ciepłe miejsca, w których siedzą, za nic nie odpowiadają, a ładnie komentują wszystko w mediach. Bo najlepiej komentować czyjeś działanie. Tak to wygląda.

– Ale, jeżeli byśmy zabrali cześć kompetencji Sejmowi, to musielibyśmy podjąć ryzyko, przekazania szeregu poszczególnych spraw pod rozstrzygnięcie i osąd jednej osoby. A mowa o prawodawstwie na poziomie ustawowym.

– Panie Tomaszu, śmiem twierdzić, że najgorszym, co nas dzisiaj spotyka, gdy jedynym ustawodawcą jest parlament, to anonimowość ustanowionych praw. Nikt za nic nie ponosi odpowiedzialności, nikt danej ustawy nie firmuje swoim nazwiskiem. Po prostu nie ma autora. Po prostu zazwyczaj każdy mówi, jakby co, „to nie moje”. Tak jak było z aferą hazardową. My się dzisiaj zastanawiamy, czy była korupcja, czy lobbowanie. Każdy rozkłada ręce. Ale jakby za przygotowanie i wydanie ustawy był odpowiedzialny przysłowiowy Jan Kowalski, to byłoby wszystko wiadomo. Ile pracował nad tym, jak się przygotowywał i starałby się to robić tak, by móc się otwarcie przyznać do aktu prawnego Kowalskiego, wydanego 10 lat wcześniej. Oczywiście trzeba by to rozwiązanie dopracować, a jakaś większość musiałaby pilnować, czy nie przeciąga autor tej kołdry zbytnio w jedną stronę.

– No dobrze, to Prezydent. A Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Widziałby Pan jego rolę przy silnym Prezydencie?

– Nie. To zupełnie niepotrzebny relikt, który powinien zostać zlikwidowany. BBN to wieczna kość niezgody pomiędzy Rządem a Prezydentem, MON-em a MSW czy kimś innym. Ilość etatów w tym Biurze była zawsze różna, zakres działania też niejasny. Wchodzenie w kompetencje ministerstw, szukanie zagrożeń, wymyślanie zagrożeń i produkcja doradców na etatach.

– Generator biurokracji?

– No, parkinson pełny. Z drugiej strony, ciało kompletnie niepotrzebne. Pan Prezydent najczęściej ma bezpośredni kontakt z tym, z kim chce. Niepotrzebny mu jest pośrednik, który się nazywa na przykład Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. W związku z tym, w moim odczuciu, jeżeli chcemy szukać oszczędności w państwie, to wiele tego typu instytucji o niejasnych kompetencjach powinno zostać zlikwidowane. Być może właściwsze byłoby powołanie w miejsce BBN-u Gabinetu Wojskowego Pana Prezydenta. Czyli autentycznej siedziby dla takich ludzi, którzy by mieli przygotowanie do zajmowania się myślą strategiczną państwa w zakresie rozwoju i budowania sił zbrojnych, oraz pilnują cywilnego ministra spraw wojskowych.

– Pilnują?

– Tak. Bo u nas Minister Obrony Narodowej to udzielny Książe, który nie podlega jakiejkolwiek ocenie merytorycznej. Bo nie ma, kto go oceniać. Wszyscy, którzy się znają na armii są mu podlegli. Jeżeli prosty urzędnik, nieprzygotowany przez swoją partię polityczną zostaje Ministrem Obrony – a znam przykłady różne, bo osobiście przeżyłem takich sześciu – to proszę mi wierzyć, to są tragiczne dla państwa rzeczy. Przecież, to się nie może tylko sprowadzać do cywilnej kontroli nad wojskiem, my nie możemy wiecznie żyć syndromem stanu wojennego. My mamy co roku dokładać cegiełkę do gmachu, który się nazywa: obrona Rzeczypospolitej. W związku z tym Minister Obrony musi realizować jakiś plan i być jego świadomy. A tymczasem z zasady jest nieświadomy, nie ma planu i robi różne przypadkowe rzeczy. Jeżeli byłby stabilny gabinet wojskowy u Prezydenta, to zapewniałby pewną ciągłość związaną z modernizacją i rozwojem armii. Mógłby być to też zalążek, w razie czego, naczelnego dowódcy i jego sztabu. Mówi się o takiej funkcji nawet w obecnej Konstytucji.

– Powinni być to czynni wojskowi, czy po prostu doświadczeni?

– Czynni, tylko czynni. Nie chodzi o korzystanie z zaplecza emerytów. Były już takie rozwiązania w Polsce. Był Naczelny Inspektor Sił Zbrojnych, który miał swoich inspektorów, którzy się zajmowali m. in. planowaniem wojennym, czyli organizacją sił zbrojnych, potencjałem, nakładami na wojsko, budżetem etc. etc. U nas dzisiaj sytuacja wojska jest bardzo nieczytelna i nikt tych zadań praktycznie nie realizuje profesjonalnie, bo ani Minister, ani BBN nie mają ludzi, żeby to robić. To ciała składające się bądź otoczone przez bardzo przypadkowych doradców. Raz jest to minister Siwiec, Raz minister Milewski, raz jakiś generał, a w otoczeniu ministrów jakiś major lub gabinet polityczny. Nie ma po prostu myśli przewodniej. Bo nie jest realizacją tej myśli powoływanie departamentu zajmującego się organizacją wizyty Prezydenta w jakichś jednostkach wojskowych.

– Panie Generale, a mówiąc o Ministrach Obrony Narodowej, jak Pan ocenia obecnego Ministra Bogdana Klicha?

– Tu ocena nie ma sensu. Historia tego pana rozliczy.

– No dobrze, to inaczej, dziś Prezydentem jest inny były Minister Obrony Narodowej. To dobrze, czy źle?

– Za wcześnie dziś mówić, jakie ukształtują się relacje pomiędzy obozem Prezydenta, obozem Premiera, a Ministra Obrony. Po prostu w tych obszarach, bardzo często wrze. Z różnych przyczyn. To są silne ośrodki władzy, które bardzo źle zostały ustawione przez Konstytucję.

– Panie Generale, ale przecież to są tym razem ludzie z tej samej opcji politycznej.

– To nie ma znaczenia. Liczy się prawo. Państwo by dobrze działać potrzebuje dobrego regulaminu. A tym regulaminem jest Konstytucja. A jeśli ja zaczniemy czytać, to zrozumiemy, że muszą być tarcia, bo dzisiejszy Minister Obrony Narodowej ma przypisane większe kompetencje niż miał Minister Obrony Wojciech Jaruzelski. Po woli, na skutek kolejnych nowelizacji przypisano Ministrowi Obrony ogromne uprawnienia.

– Większe, niż Minister Obrony w czasach PRL-u?

-, Jeżeli porównamy zakres kompetencji to tak to wygląda. Ma ogromne uprawnienia. Tylko, że nie umie się nimi posłużyć, bo się na tym kompletnie nie zna. Żeby sprawować władzę budowniczego struktur, ich szkolenia i wyposażenia, to trzeba się na tym znać. Inaczej siłą rzeczy wykonuje się przypadkowe ruchy. Właśnie, dlatego, że się nie czuje tematów, w których się podejmuje decyzję.

– A jednocześnie, obserwujemy wielką pewność siebie i samozadowolenie obecnego ministra. Co wydawałoby się dziwne w kontekście Tragedii Smoleńskiej. Może, to to poczucie władzy?

– Ale tak te rzeczy obserwujemy poprzez media, które z jednej strony selektywnie pokazują tą osobę, z drugiej, nie odnoszą się do rzeczywistości. A rzeczywistość jest inna. Rzeczywistość to rzeczywisty poziom wiarygodności i sprawności sił zbrojnych. Minister, który się nie zna, wielokrotnie mówi – sam to słyszałem – że przemysł obronny to nie moja sprawa. „Jestem Ministrem Obrony a nie Ministrem Przemysłu”. A to nie tak, po prostu są złe regulacje. A przecież on jest kupcem. Co to znaczy, gdy Minister Obrony nie chce kupować od naszego przemysłu zbrojeniowego? To podważa wiarygodność tego przemysłu, wiarygodność produktu, daje zły obraz w świecie, nie wspiera finansowo istnienia tego przemysłu i zabiera pracę z Polski. Ja go mogę rozumieć, że on chce lepsze trochę lub tańsze, ale Polski nie stać by rozdawać po sto milionów dolarów na prawo i lewo. Lepiej chyba zakupić mniej nowoczesną technikę dla żołnierzy, ale za to rodzimej produkcji. Można łatwo to żołnierzom wytłumaczyć. Generalnie rzecz biorąc, główne zaopatrzenie poszczególnych armii odbywa się poprzez przemysł ich państw, lub grupy kapitałowe, w których państwa te mają udziały.

– Ale teka ministerialna to nie tylko umiejętność podejmowania właściwych decyzji, ale także ponoszenie odpowiedzialności za decyzje złe lub zaniechania. Zresztą dotyczy to całego Rządu. Tu wracam do Katastrofy Smoleńskiej? Co Generał Wilecki sądzi o samej katastrofie? Był zamach czy nie? Jak Pan ocenia działania Rządu w tej sprawie?

– Nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia z wielką tragedią narodową. Natomiast moim zdaniem powinno być spokojne, profesjonalne wyjaśnienie przez komisję specjalistów, o międzynarodowym charakterze. Głownie z Polski i Rosji. Niewykluczone, że powinniśmy do tej komisji doprosić również inne osoby, którym warto by było dobrze zapłacić. Uważam, że błąd obecnego Premiera polegał na tym, że on osobiście nie stanął na czele takiej komisji, jeśli do komisji w Rosji delegowany był sam Premier Putin. Drugim błędem było oddanie inicjatywy w sprawie śledztwa, zupełnie w ręce rosyjskie.

– Dzisiaj mamy tego żniwo.

– Polski był samolot, polska była delegacja, natomiast wypadek był na terenie Rosji. W tej sytuacji musze powiedzieć, że widzę dwie możliwe przyczyny. Pierwsza, którą należałoby dogłębnie zbadać – a dzisiejsze środki badawcze na to pozwalają – to, czy nie było zamachu. I to należy wyjaśnić bez cienia wątpliwości. Oczywiście, należy to wyjaśniać w takich układach personalnych, z różnych opcji, które gwarantują rzetelność. Jeżeli jest zapotrzebowanie społeczne by zaangażować Pana Macierewicza, niech będzie Macierewicz! Tak by mógł swoje opinie, zderzyć bezpośrednio i konkretnie z fachowcami. Ale trzeba odpowiedzieć, dla dobra relacji międzynarodowych, dla dobra Państwa Polskiego, dla historycznej prawdy – czy był to zamach?! I na to nie wolno szczędzić ani wysiłków ani środków. Ta sprawa musi być wyjaśniona do końca. Nie może to być drugi Katyń. Nie może być woli, żeby to skrywać. Trzeba pójść za ciosem, aż do końca. Natomiast drugą przyczyną, bliższą, w moim odczuciu: był to splot polskiej bylejakości i rosyjskiego bałaganu. Wszystko razem. Uważam, że zespół fachowców mógłby to szybko wyjaśnić. Cenię Pułkownika Klicha, który prowadzi wyjaśnienia uwarunkowań technicznych i nie wierzę w to, że jakieś struktury międzynarodowe typu Amerykanie czy NATO się w to włączą. Nikt nie chce się w to włączać. Natomiast uważam, że dobrze by było, żeby politycy przestali grać operacją smoleńską.

Nowy Ekran: – Kto według Pana gra? Czy Ci, którzy boją się odpowiedzialności, czy Ci, którzy się dopominają prawdy?

Generał Tadeusz Wilecki: – I jedni i drudzy traktują to, jako amunicję do swoich gier, nie mając innych tematów. Szkoda, że Rząd Polski rozgrywa to słabo. Powinien zrobić szybkie i sprawne ustalenia. Nawet po to, by zamknąć niektórym usta. Natomiast uważam, że sam Prezydent Komorowski postąpił słusznie, zrobił to, co mógł zrobić, teraz nic więcej nie jest w stanie, bo zbyt wiele czasu upłynęło.

– A co takiego zrobił? O czym Pan mówi?

– Starał się uspokoić emocje, by fachowcy ten temat spokojnie wyjaśnili.

Nowy Ekran: – jakoś nie przekonał nas Pan Generał w tej ostatniej sprawie. Dziś bardzo dziękujemy za rozmowę. Będę namawiał jednak Pana na kolejne spotkanie, gdzie byśmy dotknęli trochę innych wątków i zajęli się trochę odkłamywaniem historii najnowszej. Zbyt blisko był Pan wydarzeń lat 90-tych by o nie, nie pytać.

Generał Tadeusz Wilecki: – Dziękuję również i bardzo chętnie się z blogerami Nowego Ekranu spotkam ponownie.

Dla Nowego Ekranu rozmawiali: Łażący Łazarz i Mustrum.

Warszawa, 27.01.2011

POPRZEDNI ARTYKUŁDZIŚ WIELKIE OTWARCIE – jak gdyby nigdy nic

NASTĘPNY ARTYKUŁMieszko I na aukcji!

Persona non grata

Blog przeznaczony do publikacji materialów dziennikarzy obywatelskich przygotowanych na zlecenie Nowego Ekranu lub artykulów i listów nadeslanych do Redakcji

422 publikacje

0 komentarze