28072017Nowości:
   |    Rejestracja

Najlepszy polski minister finansów


Prof. Zyta Gilowska (2010): Kiedy widzę twarz wysokiego sądu w czasie różnych procesów, to widzę jakieś dziewczynki i chłopczyków, którzy absolutnie nie są świadomi, że wyrokują w imieniu Rzeczpospolitej w sprawach zupełnie kluczowych.


zyta3

Zmarła prof. Zyta Gilowska, bodaj najlepszy minister finansów postkomunistycznej Polski. Z pewnością jedyny, który obniżył Polakom podatki z korzyścią dla budżetu i społeczeństwa. Wówczas nikt tego nie docenił, bo prof. Gilowska uderzając twardą ręką z stół nie zgodziła się na żądania rolników spod logo ‘Samoobrony’. Zyta Gilowska była również członkiem Rady Polityki Pieniężnej i – od ub. roku – członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Andrzeju Dudzie.

 

We wrześniu 2010 roku wspólnie z Andrzejem Gelbergiem, ówczesnym redaktorem naczelnym ‘Gazety Bankowej’ przeprowadziłem wywiad z prof. Zytą Gilowską. Wywiad w całości był opublikowany w ‘Gazecie Bankowej’.

Myślę, że dzisiaj – nie tylko z powodu tej szalenie smutnej okoliczności śmierci prof. Gilowskiej – warto do niego wrócić.

 

Rozmowa z prof. Zytą Gilowską, wicepremierem i ministrem finansów w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i  Jarosława Kaczyńskiego

 

Zacznijmy od listu – 12 ekonomistów napisało list do premiera. Wątek dotyczy deficytu i spraw finansów a pani profesor zajmowała się tym nie tylko jako naukowiec ale również jako praktyk zajmować musiała. Problem budżetu państwa – wcale nie takiego małego – jakim jest Polska.

 

Budżet sam w sobie jest średnio interesujący. Liczą się finanse – cały sektor w ustawodawstwie nazywany sektorem finansów publicznych, czyli cała maszyneria, która zasysa i pompuje finanse publiczne. Sam fakt napisania listu nie może zaskakiwać nikogo, ponieważ w tym tonie zabierałam głos publicznie 13 miesięcy wcześniej. A korzystałam z łamów „Dziennika”, czyli gazety wysokonakładowej, popularnej. Nie zrobiło to specjalnie  na nikim wrażenia. Moje zaskoczenie dotyczy raczej czasu i formy tego alarmu. Bo czas to jest kilka dni przed uchwaleniem ustawy budżetowej przez Sejm. A forma to skondensowane wystąpienie znanych ekonomistów.

 

Trudno jest dostrzec w tym jakikolwiek podmiot polityczny. Sądzimy, że nie ma tu wątku politycznego – mimo rzeczywiście specyficznego w jakim ten list się ukazał.

 

Oczywiście z całą pewnością nie jest to wystąpienie o charakterze politycznym. Ale moim zdaniem jest to wystąpienie o charakterze biznesowym.

 

Czyli nie zmartwienie nad biedną Rzeczpospolitą, tylko jakiś interes?

 

Zmartwienie oczywiście także. Ale w drugiej kolejności. Raczej jest to wystąpienie, którego celem jest przygotowanie opinii publicznej do dużych perturbacji na rynkach finansowych. Perturbacji, które są nieuchronne i nieuniknione. Moim zdaniem owo wystąpienie ma dwuwymiarowy charakter – rzeczywiście danie wyrazu troski o Polskę i bieg zdarzeń w przyszłości, ale po drugie również znalezienie swego rodzaju sposobu do przygotowania społeczeństwa do perturbacji takich, po których pojawi się problem szukania winnych.

Jest oczywiste, że istotna część opinii publicznej skieruje się przeciwko rynkom finansowym a w szczególności przeciwko niektórym instytucjom tych rynków. Zwłaszcza instytucjom znanym, które dawały już wielokrotnie wyraz swoim interesom, zaprzeczały tym interesom, ponownie robiły te interesy.

 

Którym instytucjom pani profesor?

 

Choćby Goldman&Sachs. JP Morgan – czyli te najsilniejsze i obecnie wzmacniające się instytucje. One są zainteresowane utrzymywaniem względnego spokoju społecznego w państwach, w których operują. A że operują i będą operować nie ulega wątpliwości. Pojawiły się nawet dementi z ich strony – złośliwcy mówią, że za czasów carskiej Rosji wierzyło się wyłącznie w informacje zdementowane.

W warstwie merytorycznej tego listu – bo na razie rozmawialiśmy o warstwie obywatelskiej i biznesowej – nie wiem czy ma on wiele sensu. Ponieważ przez ostatnie cztery lata nastąpiła taka dezorientacja merytoryczna opinii publicznej, takie pomieszanie materii w dyskursie publicznym dotyczącym finansów publicznych, że dzisiaj nie ma szans, żeby obywatelom wytłumaczyć  inaczej, jak dzieciom w pierwszej klasie – przy pomocy tablicy i kredy – że deficyt budżetowy jest mało istotny. Ważny jest deficyt całego sektora finansów publicznych. Trzeba społeczeństwu wytłumaczyć, czym się różnią te dwa deficyty, dlaczego rząd czyni źle pomniejszając deficyt budżetowy kosztem kondycji całego sektora. Gdyby chcieć rozważać merytoryczne wątki całego wystąpienia to sądzę, że jesteśmy z góry skazani na niepowodzenie. Bo stopień niedoinformowania i zdezorientowania opinii publicznej jest tak duży, że to już jest praktycznie niemożliwe. To zagubienie społeczeństwa zaczęło się już w 2006 roku, kiedy rząd Kazimierza Marcinkiewicza, w którym byłam wicepremierem i ministrem finansów szczycił się wprowadzeniem kotwicy budżetowej w wysokości 30 mld złotych i wszyscy wówczas, na fali walki politycznej, krzyczeli, że to jest bardzo dużo. Nie chcąc słuchać, że to oznaczało skonsolidowanie wszystkich kłopotów w budżecie państwa i praktyczne wyczyszczenie instytucji poza tym budżetem. Że to jest wszystko, że poza tymi 30 miliardami praktycznie nic nie ma. Później mijały lata – po czterech latach forsowania argumentów wprowadzających opinię publiczną w błąd lub dezinformujących ją w państwie z niskim poziomem kultury politycznej, z niskim poziomem edukacji ekonomicznej zrobiło swoje. Dzisiaj absolutnie nie wierzę w możliwości szybkiego wyedukowania Polaków w kwestii szczegółów dotyczących finansów publicznych. I mam nadzieję, że nie dojdzie do potężnego kryzysu, bo wtedy wszyscy uczą się błyskawicznie – z analfabetami włącznie.

 

Pani mówi o niskim poziomie kultury politycznej i niskim poziomie wiedzy ekonomicznej. Ale – na Boga – czy społeczeństwo musi być naprawdę na tyle wyedukowane, żeby wiedzieć, w jaki sposób buduje się budżet państwa? Żeby wiedziało, co to jest deficyt budżetowy i dług publiczny?

 

Powinno wiedzieć, co to jest dług publiczny. W swoim własnym interesie. Oczywiste jest, że społeczeństwo nie musi być aż tak kompetentne – na dodatek przy takim jak nasz mało przejrzystym systemie. Odnoszę się do kwestii znaczenia listu grupy ekonomistów i powiadam, że w tle jest interes – wyrażamy troskę ponieważ wiemy, że w okolicznościach, które się szykują pojawi się gniew pod adresem instytucji, które nam płacą. A jeżeli ktoś się łudzi, że przeciętny Kowalski, czy Malinowski zapadną w obywatelską troskę nad kondycją ojczyzny i stanu finansów publicznych, to nic podobnego się nie wydarzy, ponieważ merytoryczne walory tego listu są nieprzeniknione dla przeciętnego Polaka. Tym bardziej, że przez cztery ostatnie lata czołowi komentatorzy robili mu wodę z mózgu tak intensywnie, żeby już z pewnością zapomniał to, co wiedział – jeśli wiedział wystarczająco dużo. Zgodnie ze słowami Stanisława Lema, który powiedział tak: „po pierwsze nikt nic nie czyta. Po drugie – jeśli czyta, to nie rozumie. Po trzecie – jeśli przeczytał i zrozumiał to i tak zapomni”. Uwielbiam Lema.

 

Gdyby pisał w innym systemie, pisałby podobnie.

 

Pisałby znacznie gorzej. Poprzedni system dyscyplinował ludzi intelektualnie. Był okrutny, ale z dobrobytu nigdy nic dobrego nie wyrosło – z wyjątkiem niektórych wynalazków. Wszystko, co jest dobre, znaczące powstaje w cierpieniu.

 

Wracając do listu – może tu jednak zadziałał wątek czysto polityczny? To jest ewidentna taka żółta kartka. Dla obecnego rządu taki list jest dużą przykrością. Nagle z pewnego Olimpu wiedzy i kompetencji apolityczni uczeni i ekonomiści powiedzieli, że Polska jest w niebezpieczeństwie.

 

Nie wykluczam, że taki wymiar istnieje. Choć tutaj polemizowałabym ze zwrotem „apolityczni uczeni i ekonomiści”. W Polsce takich nie ma ani takich uczonych, ani takich ekonomistów. Zresztą gdzie oni mieliby być?

Kto odniesie korzyść z tego listu? Z całą pewnością środowiska, które są okrągło-stołowo liberalne. Bo postulaty zrównania wieku emerytalnego, czy podniesienia wieku emerytalnego, to są postulaty ekonomistów wywodzących się z Okrągłego Stołu, czyli myślą, „jakby tu narodowi docisnąć śrubę – innych możliwości nie widzimy”.

 

Może powinniśmy zapytać wprost – czy Polska jest w niebezpieczeństwie?

 

Tak, Polska jest w niebezpieczeństwie. To niebezpieczeństwo jest funkcją naszej słabości. Bo jako państwo stajemy się coraz słabsi. Instytucje państwowe nie są wzmacniane, nie są reformowane, państwo jako zbiorowe wyobrażenie obywateli staje się niczym więcej niż logiem, znakiem towarowym. Tylko pytanie, czy to logo jest przyklejane do zabawki produkowanej made in China, czy do czegoś innego. Państwo staje się dla obywateli niekonkretne, Polska nie wzmacnia się jako – jak to pięknie ujął Jan Paweł II – wielkie dziedzictwo pokoleń. Polska jest po prostu coraz słabszą marką. W odniesieniu do podstawowych usług publicznych, do podstawowych powinności państwa, to państwo słabnie. To państwo nie buduje dróg a nawet jeśli, to robi to bardzo powoli i bardzo drogo, to państwo nie zapewnia bezpieczeństwa. Na razie mamy sytuację, w której policjanci idą pod urząd premiera i wrzeszczą „złodzieje”. A ich koledzy ich osłaniają, żeby protestujący nie wytargali tych złodziei za uszy, to trudno sobie wyobrazić większe szyderstwo z powagi państwa.

I dalej – jeśli mamy organ ustawodawczy Sejm, kompletnie odarty z powagi, dla którego uchwalanie ustaw jest czynnością zupełnie poboczną przy okazji gier i gierek, to jak obywatele mogą takie państwo traktować poważnie?

Jeżeli mamy informację o epidemii grypy i większość państw cywilizowanych tą grypą się przejmuje a nasze władze, przedstawiciele państwowych służb ochrony zdrowia opowiadają, jak długo trzeba myć ręce, i że lepiej w czasie nabożeństwa nie przekazywać znaku pokoju, hostię brać na dłonie i generalnie nie ściskać się, bo w ten sposób przenoszą się wirusy grypy to to jest po prostu komiczne. My nie prowadzimy poważnej dyskusji w żadnej, ale to w żadnej sprawie.

Oczywiście, że Polska jest w niebezpieczeństwie. Każdy organizm słaby funkcjonujący w otoczeniu organizmów silniejszych jest w niebezpieczeństwie. A źródłem tego niebezpieczeństwa jest jego słabość.

 

Pani profesor, a może Polski po prostu nie ma?

 

Polska jest i będzie trwała tak długo, jak będą Polacy rozumujący kategoriami państwa. Co bez pogłębionych badań socjologicznych jest trudne do potwierdzenia, ale co przejawia się tym, że chodzą na manifestacje, wywieszają flagi w oknach 3 mają, 11 listopada i 15 sierpnia, dekorują domy na kolor biało-czerwony.

W tym roku zmieniłam światełka świąteczne dookoła domu – doszłam do wniosku, że wprawdzie nie lubię białego, zimnego światła tym razem będzie właśnie takie. Bo to nie jest karuzela, ani restauracja nad brzegiem Sekwany, ale to jest dom i ozdoba ma do czegoś nawiązywać. W związku z tym mam lampki w kolorze białym i czerwonym. Dopóki ludzie tak rozumują – a takich ludzi widzę dużo – dopóty Polska jest. Ponadto, dopóki nasz kraj istnieje jako podmiot prawa międzynarodowego, dopóty Polska jest. Jako pełnoprawny podmiot relacji europejskich i globalnych – jesteśmy. Natomiast jesteśmy coraz słabsi jako państwo i to jest ogromne niebezpieczeństwo.

 

Czy nie dostrzega pani atrofii patriotyzmu w ostatnich dwudziestu latach? Wywieszanie flag jest ważne, ale to jest wszystko wtórne…

 

Mogę odpowiedzieć tak, jak Mao Tse Tung zapytany w 200 rocznicę wybuchu Wielkiej Rewolucji Francuskiej, co o tej rewolucji sądzi. A powiedział, że „jest jeszcze za wcześnie, żeby wyrokować”.

Dzisiaj rzeczywiście wiele wskazuje na to, że mamy do czynienia z atrofią patriotyzmu, że Polacy zapragnęli jeść coraz podlejszej jakości kiełbasę i cieszą się tym. Ale może to chęć pożycia trochę w spokoju. Przecież nasz naród ma trudne dzieje i obecnie żyjące pokolenia także nie miały lekko – może po prostu chcą odpocząć. Za wyjątkiem ludzi urodzonych w II połowie lat 80., którzy zachłysnęli się nowinkami i nie są świadomi do końca na jakim świecie przyszło nam żyć. To, czy pokolenia obecnie żyjące wykażą się brakiem patriotyzmu, to się okaże jak Polska stanie w okresie próby. Przy czym absolutnie nie biorę do głowy żadnych zawieruch zbrojnych. Urodziłam się po wojnie, wychowywałam się w atmosferze strachu przed wojną i tak bardzo boję się konfliktu zbrojnego, że nie jestem w stanie rozważyć takiego scenariusza.

Natomiast uważam, że niebezpieczeństwa, które nam grożą z racji naszej ostentacyjnej wręcz słabości, jeśli chodzi o nasze znaczenie na scenie europejskiej i kondycję naszych finansów publicznych, które jak na razie nas deklasują, z czego nie do końca jako społeczeństwo zdajemy sobie sprawę. Nawiasem mówiąc warto zauważyć, że opowiadamy o wzroście gospodarczym na poziomie powyżej 1 proc. a to jest – jak słusznie zauważył Jan Krzysztof Bielecki – ciekawostką statystyczną. Mieliśmy spadek rozwoju gospodarczego ze względnie wysokiego poziomu i tylko dlatego nie zeszliśmy poniżej zera. Ale to, gdzie to zero umiejscowimy jest niczym więcej niż kwestią konwencji.

 

Trzymając się wątku patriotyzmu i słabości państwa – w okresie 20-lecia międzywojennego to państwo w dużym stopniu prowadziło taką działalność, żeby wychować pokolenie Rudego, Alka i Zośki…

 

Ale jakie to było pokolenie!

 

 

Na to państwo składał się kościół, który dzisiaj słabnie, to było wojsko, to była szkoła i dom rodzinny. Na tych czterech filarach budowało się patriotyzm i świadomość narodową. Dzisiaj wojsko to

 

Minister Klich zlikwidował armię. Zostawił generałów, oficerów, podoficerów a szeregowych prawie nie ma…

 

Szkoła tak sobie, kościół też ma słabszą pozycję niż 20 lat temu, dom rodzinny jest zagubiony a w całym społeczeństwie widzimy ogromną zapaść semantyczną.

 

Nie wszystkie domy rodzinne są zagubione. Znam mnóstwo, w których te wartości są najważniejsze.

Pokolenia urodzone w czasie międzywojennym, które umierały z pieśnią na ustach a także z własnymi wierszami w kieszeniach, to także nie były masowe pokolenia. To również byli najlepsi z najlepszych. Tak jest zawsze. Nie wiem, czy dzisiaj znalazło by się 100 tys. takich ludzi. Mam nadzieję, że nie będziemy musieli walczyć. Dostaliśmy od Pana Boga szansę rzadką. Po raz pierwszy od 300 lat nie musimy się bić. Wystarczy, że będziemy pracować.

 

Słabość państwa wynika również z aparatu sprawiedliwości, a w Polsce często możemy mówić w tym przypadku o cyrku…

 

Kiedy widzę twarz wysokiego sądu w czasie różnych procesów, to widzę jakieś dziewczynki i chłopczyków, którzy absolutnie nie są świadomi, że wyrokują w imieniu Rzeczpospolitej w sprawach zupełnie kluczowych. W liczbie sędziów na 100 tys mieszkańców zajmujemy jedno z czołowych miejsc w Europie. Ale to samo państwo potrafi zafundować coś, co się nazywa komisją hazardową w dużym skrócie, gdzie dostałam już wezwanie. Przecież komisja hazardowa to ilustracja filmów, jakie oglądałam 40 lat temu, m.in. filmu „Śledztwo w sprawie obywatela poza wszelkim podejrzeniem”. W tym filmie komisarz policji organizował energiczne śledztwo w sprawie zabójstwa prostytutki, którą osobiście dzień wcześniej zamordował. To jest taka sama historia.

 

Była pani przez dwa lata z trzymiesięczną przerwą ministrem finansów, tworzyła pani budżety. Jest zresztą swoisty paradoks, że formacja przedstawiana jako populistyczna wprowadzała dosyć liberalny program, którego motorem była zresztą pani. Potem przyszła formacja, która w swojej ideologii walki z podatkami powinna wprowadzić zmniejszenie podatku, ale nie zrobili absolutnie nic. Widać sygnały ruchu wstecznego. Czy nie dostrzega pani w tym paradoksu, że poprzednia ekipa zrobiła to, co zrobiła zaś obecna, która zmiany deklarowała, nie robi nic.

 

Nie widzę w tym nic dziwnego. Szczerze mówiąc się tego spodziewałam i przewidywałam to. To nieprawda, że nic nie zrobili. Otóż pogodzili się z faktem, że zmniejszyłam podatki i składki, i nie odważyli się tego odkręcić. A mogli. Krótko mówiąc zachowali się jak góral z Nowego Targu w starym dowcipie, który udał się do powiatowego komitetu PZPR i powiedział, że chce medal za uratowanie Rewolucji Październikowej. Kiedy zapytano go, w jaki sposób miał tę rewolucję uratować, opowiedział „idę w góry. Patrzę przepaść, patrzę Lenin stoi i spogląda w dół. I nic. A przecież mogłem strącić”.

Muszę przyznać, że rozłożenie danin publicznych na raty – zaprojektowaliśmy go jako trzy fazowy proces – obliczyliśmy na to, że jeśli wybory zmienią układ sił politycznych w Polsce, to nowy rząd będzie musiał się z tym liczyć. W najgorszym wypadku po prostu to zostawić. Wiedziałam, że oni tego nie chcą – z dwóch powodów. Po pierwsze, że chcieliby w kampanii wyborczej chwalić się zamiarami zmniejszenia podatków, który poprzedni układ już uchwalił i co przeforsowałam osobiście. W praktyce stanęli przed ewentualną możliwością odkręcenia tych zmian, ale się nie ośmielili i to świadczy o nich dobrze. Krótko mówiąc zrobiłam wszystkim psikusa i jestem tego świadoma.

Wiem, że mam mnóstwo wrogów po prawej i po lewej stronie. Niektórzy ze strony prawej sądzili, że z tych 30 mld złotych, które zostały ludziom w kieszeniach, po obniżce podatków i składek, oni zrobili by lepszy użytek. Ci po stronie drugiej liczyli, że będą się mogli chwalić tym, że obniżą. Ale to okazało się niemożliwe, bowiem obniżka poszła bardzo daleko. A także, że będą mogli piętnować poprzedników, którzy nie obniżyli podatków. Ja po prostu założyłam klincz na część debaty publicznej w wyborach 2007 roku, czego byłam świadoma i czego był świadomy premier. We dwójkę to przeforsowaliśmy.

 

To danajowy komplement dla obecnej ekipy. Kiedy była pani ministrem w finansach było wiele zmian, ale niektóre nie miały miejsca. Chodzi nam o te na przykład dotyczące funduszy.

 

Pod tym względem jestem osobą niespełnioną. To miało być główne dzieło mojego życia. 12 lat pracowałam nad przygotowaniem się do zorganizowania pracy maszynerii państwowej o nazwie finanse publiczne. Trzykrotnie przymierzałam się do przeforsowania projektu ustawy – jako ekspert, profesor. W 1998 roku projekty dostał wicepremier Leszek Balcerowicz. W 2003 roku jako wiceprzewodnicząca głównej partii opozycyjnej złożyłam projekt ustawy, który – jak szybko zauważyłam – nie budził zainteresowania nawet moich partyjnych kolegów. Po raz trzeci próbowałam wprowadzić zmiany z pozycji wicepremiera – i też mi się nie udało. Ale byłam najbliżej. Miałam zgodę premiera, Marszałka Sejmu projekty były wysłane i ustaliliśmy z Marszałkiem termin dodatkowego posiedzenia Sejmu na 9 lipca 2007, żeby odbyć pierwsze czytania tych ustaw. Razem 400 artykułów. Na to szykowałam się do tego stopnia, że kiedy znalazłam się nagle w szpitalu i musiałam mieć operację kardiologiczną, nikomu nie przyznając się do tego wyszłam ze szpitala czwartego dnia po operacji po to, żeby przygotować się do pierwszego czytania tych projektów ustaw. 7 lipca byłam przygotowana, ale wybuchła afera gruntowa, która unicestwiła atmosferę do rozmów o poważnych sprawach. Ryzykowałam zdrowie i życie. Dziennikarze czatowali pod instytutem kardiologicznym w Aninie a ja wyszłam uśmiechnięta.

Teraz, po uplywie ponad dwóch lat, kiedy to wspominam, to jestem pewna, że rzecz była niewykonalna. Bo jeśli uparty człowiek z różnych pozycji przez tyle lat uparcie próbuje przeforsować racjonalne zmiany i na końcu rzuca na szalę swoje zdrowie i nic z tego nie wychodzi, to znaczy, że rzecz była nieosiągalna.

 

To gdzie są te siły oporu tak skuteczne?

 

Żeby blokada była skuteczna wchodzą w grę wyłącznie procesy masowe. Faktem jest, że przywykliśmy wszyscy do dziedzictwa. Jeśli przyjrzycie się panowie w jakich fazach rozstawaliśmy się z komuną, czyli socjalizmem, to zobaczycie, że najpierw Polacy protestowali przeciwko wypaczeniom. Później chcieli, żeby komuna miała ludzką twarz, później już nie chcieliśmy ludzkiej twarzy ale gospodarki rynkowej – takiej, żeby się pojawiły towary w sklepach. I jak już się one pojawiły, to przestaliśmy chcieć cokolwiek więcej.

Jako naród nie przeprowadziliśmy refleksji nad państwem, jakie odziedziczyliśmy i jakie musimy prowadzić. Mamy – w odniesieniu do finansów publicznych – tego pecha, że jest to system niemal w całości odziedziczony po komunie właśnie. Innymi słowy instytucje, które chciałam likwidować powstawały w latach 50. XX wieku. Wszyscy przywykli, przyzwyczaili się. Żeby przełamać tę inercję wynikającą z przyzwyczajeń, wygody, interesów rozmaitych trzeba trafić na odpowiedni moment i ja na niego prawie trafiłam. Spóźniłam się dwa tygodnie.

 

Pani profesor, o co – podczas pani rządów – toczyła się awantura w Banku Gospodarstwa Krajowego? Przecież on miał być zreformowany, a zamiast tego odszedł cały zarząd.

 

W reformie BGK chodziło o to, żeby instytucja była silniejsza, nawiązująca do koncepcji przedwojennej. Ponieważ ten bank komuniści – Winetou i Hausner – oblepili funduszami o niewyjaśnionym statusie, koncepcja była taka, żeby sześć z tych funduszy zlikwidować a pozostałe przekształcić w klasyczne państwowe fundusze celowe, czyli instytucje zmuszone do pewnej unifikacji. Bank za czasów Wojciecha Kuryłka miał zupełnie inną koncepcję wzmacniania swojej pozycji – nie tyle instytucjonalnej, ile funkcjonalnej. Zarząd a w pewnym momencie również rada nadzorcza, co było dla mnie zdumiewająca, bo w dużym stopniu była powołana przeze mnie, uznali, że skoro na wzmocnienie BGK jako instytucji potrwa dość długo, wzmocnią bank w znaczeniu funkcjonalnym. Czyli pozwolą aby działał samodzielnie na rynku. Poszło o zamiar zaciągnięcia dużego kredytu w jednej z zachodnich instytucji finansowych, która zresztą otarła się o bankructwo w ramach kryzysu finansowego. Na to się nie zgodziłam. Ponieważ ten zakaz był na różne sposoby ignorowany, skończyło się na odwołaniu zarządu. Oni zachowywali się bardzo nie fair. Formalnie zarząd podał się do dymisji.

Po upływie dwóch lat BGK dostał możliwość swobodnego zaciągania kredytów i pożyczek na rynku. Najtaniej środki finansowe pożycza minister finansów – zawsze stałam na takim stanowisku.

 

 

W Polsce – to wynika z naszej rozmowy – nie ma żadnego modelu państwowości. Jakim panstwem powinna być Polska – opiekuńczym państwem, czy pełnić funckję kontrolną wobec rynku?

 

Pytanie jest w jakim kierunku nasze panstwo będzie ewoluować. W każdej z perspektyw – krótkiej, średniej i długiej państwo polskie słabnie. Nie można z całą pewnością wzmacniać funkcji opiekuńczych państwa, bo one są rozwinięte nad wyraz.

Należy wzmacniać instytucje, które o państwie decydują, czyli zdolność wykonywania administracji przez panstwo, zdolność do finansowania przez panstwo jego powinności. Zdolność do utrzymywania bezpieczeństwa wewnętrznego, żeby się obywatele nie tłukli, nie okradali i nie oszukiwali, zdolność do obrony granic, gdy zajdzie taka potrzeba i zdolność do rozsądzania sporów i egzekwowania praw. To jest elementarz każdego panstwa.

 

To inaczej – gospodarka dla Polski, czy Polska dla gospodarki?

 

Bez wątpienia, z punktu widzenia logiki dziejów gospodarka dla Polski. Dlatego, ze gospodarka jest silniejsza. To jest uklad który i tak przetrwa. W każdych granicach, okolicznościach ustrojowych przedsiębiorczość ludzka nie toleruje granic, limitów, zakazów. Państwo zaś jest dobrem wspólnym pełniącym funkcje odnoszące się do wszystkich. Panstwo wymaga ochrony, ponieważ to nie jest twór naturalny. Jeśli tak ostro panowie pytacie – to ja odpowiadam, że trzeba dbać o państwo. Bo gospodarka o siebie zadba. Zwłaszcza w dobie integracji i globalizacji. Myślenie o państwie w kategoriach dbania o gospodarkę jest przesądem i zabobonem. Panstwo jest w stanie zniszczyć gospodarkę – na trochę. Ale ona się odrodzi. Natomiast państwo raz rozwalone nie odrodzi się. Bez wielkich wojen, zbiegów okoliczności ono się po prostu nie odrodzi.

 

Kiedy w 1989 roku zmienił się ustrój trzeba było wszystko zreformować. Nikt nie wierzył w odzyskanie niepodległości więc w efekcie ekonomiści nie byli przygotowani do tego, żeby wprowadzić gospodarkę wolnorynkową. Nie było wiadomo, jak to zrobić.

 

Było wiadomo. Ale ci którzy wiedzieli byli przekonani, że ci, którzy są w Warszawie wiedzą lepiej. Naradzaliśmy się tu w dziesięć osób, jak ułożyć telegram do Leszka Balcerowicza, bo kolega został ministrem finansów i było to coś pięknego. Pisaliśmy ten telegram pół dnia. Ale on tego telegramu nawet nie przeczytał. Po pierwsze dlatego, że miał zakuty łeb i zawsze uważał, że wie lepiej. Po drugie wszystko, co ma robić mówił mu niejaki Goeffrey Sachs, a wszystko co miał robić Sachs dyktował George Soros – co dzisiaj doskonale wiemy. Ale wtedy to siedzieliśmy tu cichutko, bo sprawy były trudne. Jesienią 1989 roku w dyskusjach tu z Tomkiem Gruszeckim i Jurkiem Michałowskim uznaliśmy, że coś tu nie gra. Pamiętam, że napisałam artykuł „Program Balcerowicza – anatomia porażki”, który opublikowała gazeta „Współczesność”. Napisałam to jeszcze raz do „Wiadomości statystycznych” pod tytułem „Plan Balcerowicza – anatomia niepowodzeń”. Jeśli taka dziewczynka, jak ja – po ekonometrii – wiedziała, że zaczęli otwierać suwak i zablokowali, że nie ma przekształceń własnościowych, nie ma uczestnictwa ludzi we własności, że to jest sztucznie zablokowane. Z własnością stało się coś dziwnego, zaczęło być jasne, że sięgnie po nią ktoś inny. Nagle pieniądze z rynku zniknęły bo nie były potrzebne do zagospodarowania własności socjalistycznej. Własność była zarezerwowana dla innych kręgów i innych reguł i innych zasad dostępu. Ja tego wówczas nie wiedziałam. Widziałam tylko, że coś nie pasuje, że coś jest nie w porządku. Ale, że ta własność jest równocześnie transferowana poza świadomością opinii publicznej, to nie wiedziałam. Byłam naiwna – pisywałam artykuły dziwiąc się, że Balcerowicz tego nie widzi.

Co faktycznie wydarzyło się w 1989 roku dotarło do mnie dopiero jak już byłam działaczem samorządowym wszystkich możliwych szczebli. Resztę tej własności Jerzy Buzek wyprzedawał jak wściekły. Dlatego, jak znalazłam się w rządzie Jarosława Kaczyńskiego i zastanawialiśmy się nad prywatyzacją, byłam jednym z najbardziej ostrożnych ministrów. W grę wchodziły przedsięwzięcia ważne dla bezpieczeństwa państwowego. Również teraz do prywatyzacji podchodzę z największą ostrożnością, nawet wiedząc że nigdy nie dorobiliśmy się fachowej kadry zarządzającej.

 

Jednak w stosunku do programu Balcerowicza nikt nie przedstawił alternatywy.

 

Nie zgodzę się z panami. Jeśli przyjmujemy założenia, że proces transformacji w Polsce był sterowany. Był uzgodniony choćby podczas obrad przy Okrągłym Stole, ale również na innych forach i płaszczyznach, to dysponowanie alternatywnym planem przyniosło by taki skutek jak wystąpienie Leszka Moczulskiego przeciwko PZPR. Ten ktoś zostałby gigantycznym oszołomem. Zgłaszali się do mnie różni specjaliści z różnymi planami zmian. Wejście Balcerowicza było bezalternatywne w tym sensie, że nikt nie miałby szans się przebić. Ale czym innym jest przyjęcie do wiadomości tej nieuchronności a czym innym ozłacanie Balcerowicza.

Zapłaciliśmy za ten plan ogromną społeczną cenę. Ale stało się dobrze – odrąbano tę nogę i nie żałuję tego. Ale plan mógł trwać góra pięć miesięcy. Całe następne lata były przeznaczone na mistyfikację i o to mam żal do ówczesnych rządzących z Balcerowiczem. Chłopi pamiętają jak stali się dziadami z dnia na dzień. Nierzadko pół wsi poszło na dziadów. Balcerowicz zrobił z milionów Polaków dziadów. I to był stan wyższej konieczności – tylko, że on trwał o wiele lat za długo.

 

No dobrze, ale mamy teraz jakiś stan, z którym rząd będzie musiał sobie poradzić. Przyjdzie druga fala kryzysu, większe bezrobocie…

 

Druga fala kryzysu to nie będzie większe bezrobocie. Jeszcze nic nie wiemy o drugiej fali kryzysu o  ile nie przyjąć, że drugą falą kryzysu było przeniesienie się skutków ostrego wstrząsu na światowych rynkach finansowych na sferę gospodarki realnej. To w istocie była druga fala kryzysu.  Można się zastanawiać jak w istocie do tego przeniesienia doszło. Jak to się stało, że z faktu, że liczne instytucje finansowe oszukiwały siebie nawzajem, że pozawijano kamyczki w sreberka i ponazywano je instrumentami pochodnymi – na skalę kilkudziesięciu bilionów dolarów – wśród których nie było nawet jajka z niespodzianką. Z tego co się orientujemy połowa z 50 bln dolarów strat w tych instrumentach została ujawniona. Pytanie przed którym stoi świat jest następujące: czy rynki finansowe się nasyciły? Czy dojdą do wniosku, że więcej nie da rady, czy też będą ujawniać drugą połowę strat.

Dochodzę do wniosku, że jedynym pasem transmisyjnym dla kryzysu finansowego do gospodarki realnej była olbrzymia pomoc rządów. Pakiety pomocowe, które po trzech miesiącach urosły do kilkudziesięciu bilionów dolarów. Te bilionowe programy pomocowe zachwiały gospodarką. Drugim pasem transmisyjnym był taki, że największy kryzys hipoteczny nie dotknął nieruchomości prywatnych ale nieruchomości komercyjnych. Przerażone banki przestały udzielać kredytów i zmroziły różne dziedziny gospodarki.

Jeśli założyć, że rynki finansowe się zadowolą tymi kilkudziesięcioma bilionami, jeśli założyć, że – mówimy rynki finansowe, ale chodzi o kilkudziesięciu graczy – niepokojące jest rosnące zadłużenie. Jeśli sytuacja się pogorszy będziemy mogli mówić o trzeciej fali kryzysu.

Unia Europejska kładła wielki nacisk na rozmiary rocznych niedoborów. Teraz się okazuje, że relacja długu publicznego do PKB w przeciętnym państwie członkowskim UE wzrosła z ok. 60 przed kryzysem do ponad 80 proc. PKB w 2010 roku, czyli o 20 punktów proc. PKB przez trzy lata. A to już jest bardzo poważny sygnał ostrzegawczy. Krótko mówiąc jesteśmy bezbronnym klientem spekulantów finansowych, którzy jak trzeba żądają pomocy. A kiedy mają zyski przez wynajętych ludzi ogłaszają, że rzeczą oczywistą jest, że prezes banku zarabia 150 razy tyle, co prezydent państwa.

 

Może kończy się instytucja państwa? Może po prostu nadeszła era korporacji? Wydają się wszechwładne i kwestionują istotę demokracji.

 

Liczne korporacje globalne są dużo silniejsze od przeciętnego państwa, są silniejsze od większości słabych państw, członków ONZ, rządzą w tych państwach. Jak uważają psychologowie społeczni przeciętna korporacja ma osobowość psychopatyczną. I choć teoretycznie podlegają kontroli akcjonariuszy, w obecnych czasach akcjonariat jest bardzo rozproszony. Więc rządzą zarządy, czyli innymi słowy ludzka chciwość.

Ale jeśli szukamy znaków czasu to nie rakowaty rozrost korporacji jest tym znakiem tylko równoczesna ofensywa ideologiczna, która rozwala systemy wartości. Możemy być wyzyskiwani, rządzeni, ale nie możemy być pozbawieni wartości. Żadna cywilizacja nie przetrwa bez systemu wartości. Pojawiła się ideologia świeckiego humanizmu i ona jest bardzo niebezpieczna. Ostatnio pojawiły się koncepcje optymalizowania wielkości populacji ludzkiej, które to optimum szacuje się na 500 mln.

Brakuje nam idei – a z czegoś je trzeba wywieść. Można je wywieść z religii.

 

Przywołam teraz tezę Zbigniewa Herberta, że naszym największym problemem jest to, że żyjemy w czasach, gdzie nastąpiła zapaść semantyczna. Że żyjemy w czasach, gdzie nastąpiła trudność komunikowania się, bo wiele słów – również najistotniejszych – zostało oderwanych od znaczenia faktycznego.

 

Całkowicie się z tym zgadzam, Jestem tym zupełnie zdumiona – jak szybko udało się nam odwrócić znaczenia podstawowych słów z przyzwoitością i honorem włącznie. I na dokładkę stało się to w państwie, które przeżyło socjalizmy, czyli nieudaną próbę odwrócenia znaczeń słów. I teraz przez paru miglanców i możliwości kupienia nowego samochodu wkroczyliśmy w świat Orwella jak dzieci, jak baranki na rzeź. A bez komunikacji międzyludzkiej nie ma żadnej wspólnoty. Ani rodzinnej, ani tym bardziej narodowej. Jeżeli pozmienialiśmy znaczenia słów, jeśli ja czytam w polskiej sieci, że wprawdzie ktoś nie jest profesorem ale jest mądry jak profesor, to znaczy, że nie ma już nic. W takim zamęcie nie przetrwa żadna cywilizacja. Jeżeli mam o coś lęk – to nie o osobistą pomyślność, bo ona jest od Boga, ani nie lękam się o zdrowie, bo wiem, że jest marne, nie lękam się o przyszłość ekonomiczną kraju, bo prędzej czy później się pozbieramy. Lękam się o to, że nie będziemy umieli się zbierać, ponieważ nie będziemy umieli się skrzyknąć. Bo żeby się skrzyknąć trzeba mieć system komunikacji. A jego rdzeniem jest język i podstawowe znaczenia słów którymi się porozumiewamy.

 

A konsekwencją tego jest konieczność istnienia autorytetów. One społecznościom wskazują, ułatwiają wybory. Nie ma dzisiaj takich autorytetów, albo ich prawie nie ma.

 

Nad tym nie ubolewam. Nigdy w życiu nie poszukiwałam mistrzów. Co więcej – myślę, że dopóki będziemy trwali przy wierze i dopóki będziemy orientowali się, co to jest dekalog i jakie wskazania nam daje, to mamy szansę. A autorytetem bez wątpienia jest Jezus Chrystus. Koniec, kropka.

 

Andrzej Gelberg, Paweł Pietkun

‘Gazeta Bankowa’

 

Napisane przez:


 

Podziel się z innymi

Powiązane artykuły

Ilość komentarzy: 2 dla artykułu "Najlepszy polski minister finansów"

  1. John Sharkrat pisze:

    Gilowska i „najlepszy polski minister finansów” to oksymoron.

    • Piotr-Pierre pisze:

      Jedyna, ktora podatki OBNIZYLA. Zgadzam sie z ocena p. Zyty, wiekszosc Polakow, ktorzy „wyszli z komuny” sredniakami – zostala potem sprytnie ograbiona z oszczednosci, a potem spauperyzowana i zepchnieta w dol przez roznych oszolomow pokroju Balcerowicza i s-ki.
      ..
      Nie pojmuje nadal – PO CO to zrobiono? Czy chodzilo tu tylko o „wyniesienie” w gore ludzi ktorzy wczesniej byli zerami, cinkciarzami, kieszonkowcami, emigrantami zarobkowymi zamiatajacymi obce ulice?

      P.

Dodaj komentarz

Dodaj komentarz

 

281581