27052017Nowości:
   |    Rejestracja

KREACJA PIENIĄDZA – wyjaśnienia !!!


Wyjaśnienie pojęć FUNDAMENTALNYCH … . . W związku z bezprzykładnym atakiem zwolenników błędnej teorii kreacji pieniądza w cyklu DKD postanowiłem napisać kilka wyjaśnień. Osoby mające inne zdanie mogą je przedstawić poniżej w komentarzach, ale proponuję, aby te komentarzy zawierały ANALIZĘ PRZYCZYNOWO-SKUTKOWĄ. Jedynie taka dyskusja pomoże rozstrzygnąć nasz spór. . Oto główne tezy z argumentami: . […]


Wyjaśnienie pojęć FUNDAMENTALNYCH …

.

NGC2207+IC2163

.

W związku z bezprzykładnym atakiem zwolenników błędnej teorii kreacji pieniądza w cyklu DKD postanowiłem napisać kilka wyjaśnień. Osoby mające inne zdanie mogą je przedstawić poniżej w komentarzach, ale proponuję, aby te komentarzy zawierały ANALIZĘ PRZYCZYNOWO-SKUTKOWĄ. Jedynie taka dyskusja pomoże rozstrzygnąć nasz spór.

.

Oto główne tezy z argumentami:

.

1. PIENIĄDZ PAPIEROWY – ELEKTRONICZNY

Częstym błędem jest utożsamianie pieniądza BC z „drukiem banknotów”. Otóż BC oczywiście drukuje banknoty, ale przede wszystkim emituje pieniądze z emisji pierwotnej w postaci ELEKTRONICZNEJ.

.

2. AKTYWA – PASYWA

Wiele osób nie rozróżnia aktywów i pasywów i nie rozumie znaczenia zapisów bilansowych. Stąd prawdopodobnie powstała legenda o „kreacji pieniądza” w bankach komercyjnych (BK) w cyklu DKD (depozyt-kredyt-depozyt).

.

Otóż Aktywa to majątek podmiotu, a pasywa to ŹRÓDŁA JEGO FINANSOWANIA.

.

Jeżeli mamy sytuację, że A zdeponował w BK 100, to bilans wygląda tak:

Aktywa: gotówka 100; Pasywa: depozyt 100

.

Jak widać BK ma majątek 100, a źródłem jego sfinansowania był depozyt od A.

.

Ale według niektórych A ma nadal 100 (bo może przecież dokonywać przelewów). A więc przy takiej interpretacji wychodzi im, że na rynku mamy 200 (100 gotówki BK i 100 należące do A).

.

Ale od razu widać, że taka interpretacja jest błędna, gdyż gdyby tak było, to ludzie powinni sobie pożyczać nawzajem pieniądze „kreując” w ten sposób majątek.

.

Chyba trudno o bardziej absurdalny sposób myślenia …

.

3. DEPOZYT a GOTÓWKA

Błędem jest utożsamianie depozytu avista z gotówką. Czy jeżeli ja nazwę krzesło samochodem, to stanie się ono samochodem ???

Jeżeli ktoś ma depozyt avista to NIE MA GOTÓWKI, lecz DEPOZYT !!!

Jeżeli BK oddał te zdeponowane pieniądze komuś innemu w kredycie, to gdy depozytariusz przyjdzie do BK po pieniądze (lub będzie chciał zrobić przelew), to będzie to NIEMOŻLIWE !!!

.

A to jest najlepszy dowód na to, że do żadnej „kreacji” nie doszło !!!

.

.

4. ZNACZENIE PRZYKŁADÓW. Dla wielu osób z nieznanych mi powodów ma znaczenie, czy opisywane przykładowe transakcje depozytowo-kredytowe opisujemy z użyciem banków, czy też jako pożyczki między osobami prywatnymi.

Dla niektórych ma też znaczenie, czy pożyczane pieniądze mają formę papierową czy elektroniczną.

.

Otóż są to BZDURY. Nie ma to wszystko najmniejszego znaczenia. Tak samo działa przykład, gdy na bezludnej wyspie mamy dwie osoby udzielające sobie pożyczek i dokonujące transakcji, jak i w sytuacji milionów ludzi i tysięcy banków.

.

5. CYRKULACJA a BILANS

Kolejnym dużym problemem jest mylenie stanu bilansowego z cyrkulacją pieniądza. Jeżeli A ma 100, a B nie ma nic i A kupuje coś od B, a B kupuje coś od A i tak 10 razy, to cyrkulacja wyniesie 1000, ale stan cały czas wynosi 100 !!!

Taki cykl wzajemnych transakcji można ubogacić o wzajemne pożyczki (czyli będziemy mieli sytuację jak w cyklu DKD) i wtedy wyraźnie zauważymy, że nie ma żadnej „kreacji”, jest tylko wzrost ILOŚCI TRANSAKCJI !!!

W naszym sporze ciągle się o to rozbijamy: większość z was błędnie interpretuje STRUMIEŃ TRANSAKCJI jak ILOŚĆ PIENIĄDZA !!!

.

6. ZAPISY KSIĘGOWE !!!

Każdy uczestnik tej dyskusji powinien umieć SAMODZIELNIE rozpisać proponowany przez siebie przebieg transakcji przy pomocy uniwersalnego zapisu księgowego. Doszło nawet do kuriozalnej sytuacji, że jeden z moich przeciwników stwierdził, że nie będzie niczego rozpisywał bo nie potrafi, ale kreacja pieniądza to takie „czary mary i są pieniądze”.

.

jak można na takim poziomie dyskutować ?

.

.

*****************************************************

.

.

I na koniec uwaga: jestem tutaj przez niektórych określany „trollem”.

To jest naprawdę kuriozalne, że banda trolli na widok pojawiającego się NORMALNEGO CZŁOWIEKA zaczyna krzyczeć, że to on jest trollem ???

.

Pojawiły się nawet poważne propozycje zbanowania mnie i usunięcia na zawsze (!!!) z internetu !!!

.

Otóż OŚWIADCZAM WAM: Ultima Thule od internetu odepchnąć się NIE DA !!!

.

 

Napisane przez:


In Ultima Thule We Trust ...

 

Podziel się z innymi

Powiązane artykuły

Ilość komentarzy: 242 dla artykułu "KREACJA PIENIĄDZA – wyjaśnienia !!!"

  1. imran pisze:

    cyt „Jeżeli ktoś ma depozyt avista to NIE MA GOTÓWKI, lecz DEPOZYT !!!
    Jeżeli BK oddał te zdeponowane pieniądze komuś innemu w kredycie, to gdy depozytariusz przyjdzie do BK po pieniądze (lub będzie chciał zrobić przelew), to będzie to NIEMOŻLIWE !!!”
    .
    Zostawmy to wybieranie pieniędzy, bo nie o tym mowa.
    Wytłumacz to, że jednocześnie zgadzasz się z tym, że wszyscy pracownicy otrzymując wynagrodzenia na konta mogą w ciągu miesiąca całość wydać i większości to robią, a jednocześnie twierdzisz, że o ile takie depozyty zostały użyte jako źródła finansowania kredytów, to nie mogą robić przelewów.
    A skoro są oprocentowane, to musiały być przez bank przeznaczone na kredyty.
    .
    Albo mogą albo nie mogą. Zdecyduj się.

  2. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    imran:
    – jeżeli przelewy ludzi są wykonywane, to znaczy, że w danym momencie banki mają wystarczające pieniądze
    – gdyby w jednej chwili wszyscy chcieli dokonać przelewów, to byłoby to niemożliwe
    – wynika to z faktu, że BK pożyczyły większość pieniędzy z depozytów kredytobiorcom
    – zauważ, że jeżeli masz 100 zł i za pomocą tej kwoty tysiąc ludzi dokona kolejno 1000 transakcji, to suma transakcji osiągnie 100 tysięcy. A więc jest możliwe dokonanie cyrkulacji tysiące razy większej od całej kwoty istniejących pieniędzy.
    Dokładnie tak samo, jak może tysiąc razy dokonać transakcji tą samą sztabką złota …

    • Mik pisze:

      Kolego, błąd w rozumowaniu, bo banki komercyjne nie pożyczają pieniędzy za darmo.
      Za depozyty oczywiście same nic nie płaca.
      Wiec w sumie twoja teoria wydaje się jakaś taka byle jaka.

      • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

        Tak to jest, jak ktoś się WPIERDALA w dyskusję w jej trakcie i GÓWNO z niej rozumie …
        .
        Pojawienie się odsetek NICZEGO NIE ZMIENIA. Omawiamy przykład bez odsetek, aby był on czytelny NAWET DLA DEBILA …
        .
        W tym opisie pokazałem jedynie ISTOTĘ CYRKULACJI, czyli że do obsłużenia transakcji o wartości MILIARD nie musimy mieć MILIARDA, tylko np. 1000 …

    • Zenon pisze:

      Ciekawy wybieg retoryczny stosuje nasz gość z „Arktycznej krainy średniowiecza” oznaczającej koniec znanego świata.:)

      Oto nazywa on FUNDAMENTAMI – czytaj podstawami, rzeczami pierwotnymi – pochodne tych rzeczy i każe te pochodne traktować jako fundamenty i na tej podstawie buduje swoją figurę retoryczną.
      Czym zaprosił Państwa do walki na swoim terenie, której to walki nie jesteśmy w stanie wygrać bez sprowadzenia rzeczy do wspólnego mianownika.

      Mianownika gdzie nazwa, okreśenie fundamentu byłoby wyczerpane w swojej definicji.

      Więc zdefiniujmy:

      1. PIENIĄDZEM – jest wszystko (towar, guzik, diament, kwit depozytowy, weksel, złoto, srebro, bon skarbowy, zapis księgowy, praca ludzka, czas, dokument prawa do …) co służy jako akceptowany ekwiwalent wartościowy wymiany (w tym pieniądza na pieniądz).

      2. Wymiana to każda transakcja – akcja pomiędzy co najmniej dwoma indywiduami (aktorami) polegająca na uzgodnieniu i wykonaniu między nimi wzajemnych działań lub ich zaniechań ze skutkiem uzgodnienia wartości ostatecznej na poziomie zadowalającym lub rozczarowującym każdego z nich w sposób jaki dobrowolnie akceptują.

      Na powyższej bazie / fundamencie proponuję kontynuować dyskusję czy system bankowy (dla uproszczenia przeprowadzić symulację transakcji BCBK(K1/K2) ) jest w stanie:

      a) wygenerować większą ilość pieniądza;
      b) udostępnić pieniądz chętnym w dowolnej ilości;
      c) zwiększyć częstotliwość wymiany do rozmiarów oczekiwanych przez aktorów?

      Wg mnie odpowiedź jest oczywista na każde z pytań a-c i brzmi TAK.

      Po to system jest, został stworzony i czerpie zyski (nb czym generuje potrzebę pozyskiwania jeszcze większej ilości pieniądza w przyszłości).

      Ale ciekawszym jest odpowiedzenie sobie na pytanie ile jest pieniądza w obiegu :)

      Proszę się nie zdziwić banalnością odpowiedzi: PIENIĄDZA jest – dzięki systemowi – tyle, aż tyle i tyko tyle ile chcemy.

      Każdy aktor z grupy BC, BK, K1, K2 dysponuje czynnikiem woli/decyzji i suma tych aktów/chceń/bądź fobii konstytuuje powyższe „chcemy” dla ilości pieniądza.

  3. imran pisze:

    Więc odpowiedz na takie pytanie;
    .
    Gdyby, hipotetycznie z jakiegoś powodu rząd, sejm, BC postanowił przeprowadzić następującą operację;
    -wyemitować ilość pieniądza równą tej, którą ludzie mają na kontach avista czy ROR i założyć każdemu skrytkę bankową nieoprocentowaną z kartą płatniczą i możliwością dokonywania przelewów, a tamte konta zlikwidować, to czy w tym konkretnie miesiącu ceny by wzrosły ze względu na zwiększony popyt? Czy w najbliższym okresie ludzie zauważyliby jakąś zmianę jeżeli chodzi o możliwości dokonywania transakcji?

  4. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    WYGRAŁEM !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    .
    POLEGŁEŚ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    .
    .
    Oto jak jest:
    – pieniądze depozytariuszy są w obrocie po udzieleniu kredytów
    – rząd likwidując prawa do depozytów nie likwiduje tamtych pieniędzy
    – dodruk drugiej, takiej samej ilości spowodowałby, że w obiegu byłoby DWA RAZY WIĘCEJ pieniędzy, niż przed tą operacją !!!
    Tak więc w takiej sytuacji byłaby oczywiście inflacja …
    .
    .
    Uwaga:
    sytuacja byłaby inna, gdyby przy likwidacji depozytów likwidowano też w bankach adekwatną gotówkę (ale rozumiem, że nie o tym mówisz) …
    .
    .
    No i kto tu jest debeściak !?

  5. imran pisze:

    Ale ja nie pytam, ile pieniędzy byłoby w obiegu.
    .
    Ja pytam o to, czy ludzie posiadający depozyty zwiększyliby popyt. Czyli czy mając więcej pieniędzy zaczęliby więcej wydawać.
    .
    Odpowiadasz, że tak.
    .
    Więc odpowiedz dlaczego. Nie z punktu widzenie ogólnych ilości agregatów, ogólnego popytu itp. Odpowiedz z punktu widzenie pojedynczych jednostek.
    Miałem na koncie 5tys zł. W ciągu miesiąca je wydawałem. Rząd zablokował mi to konto i dał skrytkę bankową na której jest 5 tys zł. Dlaczego miałbym zacząć dwa razy więcej kupować???
    .
    A może był jakiś człowiek, który z otrzymanych w danym miesiącu 5000zł wydawał tylko 2000zł. I teraz rząd wymienił mu konto na skrytkę bankową. Ty uważasz że on w tym miesiącu tak się z tego uraduje, że zacznie wydawać 4000zł. A może całe 5000zł
    To wytłumacz dlaczego.

    Nie pytam o to czy ilość pieniądza wzrośnie, tylko o to, czy ludzie zaczną więcej kupować. Czy to rozumiesz?

  6. imran pisze:

    Czy Ty nie możesz zrozumieć, że ceny nie rosną dlatego, że bank coś wyemitował abo nie wyemitował. Ceny rosną wtedy, gdy ludzie zaczynają kupować więcej niż wcześniej. Ludzie mogą zacząć kupować więcej z różnych powodów, ale na pewno nie z tego, że zamiast 5000 na koncie avista będą mieli 5000 na koncie w formie skrytki bankowej.
    .
    Przemyśl to i nie podniecaj się tak. Już wcześniej pisałem, że jeżeli tylko o odtrąbienie zwycięstwa Ci chodzi, to możesz sobie odtrąbić. Mnie to nie przeszkadza.

    Mogę powiedzieć- Ultima wygrał!!!
    Ulżyło?

  7. nonscolar pisze:

    Ultima

    Rzeczywiście jesteś odporny na wiedzę.

    Uparłeś się, że można dzielić przez zero i próby nakłonienia Ciebie do przestudiowania podstaw matematyki to rzucanie grochem o ścianę.

    Twoje przykłady z księgowaniami są równie śmieszne, co próba wyjaśnienia zachowania się kibiców na meczu Widzew-ŁKS, za pomocą przykładowego meczu z udziałem dwóch kibiców, dwóch zawodników i dwóch bramkarzy.

    Żałosne.

    „Mityczne” kreowanie podaży pieniądza przez system banków komercyjnych i Banku Centralnego jest w sposób łopatologiczny (nawet ćwierćinteligent jest w stanie to zrozumieć) opisane w książce

    The Mystery Of Banking – Rothbard na stronach 43-178.

    (wraz z dokładnymi zapisami księgowymi)

    albo (szczegółowo) w

    Money, Banking and the Financial System – R. Hubbard, A. O’Brien (Pearson, 2012) – rozdziały od 10-tego do 15-tego

    Oraz w setkach innych książek. Nie ma w tym nic tajemniczego. Tak to po prostu działa.

    Jeśli nie znasz lengłydża, poszukaj czegoś po polsku. Jest trochę podręczników na ten temat.

    Pomijam juz fakt, że reszta dyskutantów (poza kszychem) z równym sensem mogłaby dyskutować o teorii strun, topologii algebraicznej lub unifikacji oddziaływań silnych i elektrosłabych.

    Żeby coś wiedzieć, trzeba najpierw „trochę” postudiować.

    Same filmiki na YouTube nie wystarczą.

    Pozdrowienia

    nonscolar

  8. nonscolar pisze:

    Możesz sobie zajrzeć także do klasycznego podręcznika Mishkina The Economics of Money, Banking, and Financial Markets
    .
    Działanie systemu bankowego jest opisane szczegółowo w części IV – Central Banking and the Conduct of Monetary Policy strony – 335 do 435 (w wydaniu 7).
    .
    Jest długi „weekend”, trochę lekturki nie zaszkodzi 😉
    .
    Pozdrawiam
    .
    nonscolar

  9. imran pisze:

    nonscolar
    1 maja 2013 o 18:52
    .
    A czy, skoro znasz się na bankowości, mógłbyś rozstrzygnąć taką konkretną kwestię;
    – Jeżeli w danym banku złożone są depozyty na sumę X i ten bank posiada rezerwę powiedzmy 1/10X, to czy może dokonać w danym dniu przelewy z konta na konto (wszystkie w tym samym banku) na sumę np. 1/2X. Czy też musiałby na ten dzień pożyczyć z BC taką sumę, żeby mieć dokładnie 1/2X.
    .
    .
    Niestety u Rothbarda ani tez w innych źródłach nie mogę odpowiedzi na to znaleźć.

  10. imran pisze:

    nonscolar
    1 maja 2013 o 18:52

    P.S.
    Chodzi oczywiście o konkretne warunki w Polsce. Zgodnie z tym co pisze Rothbard ogólnie, to można.

  11. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @imran 1 maja 2013 o 19:22
    .
    Przykład:
    – A pożyczył kiedyś 100 do B
    – A chce coś kupić za 100 od C
    – A proponuje, że zapłaci do C NALEŻNOŚCIĄ od B
    .
    Zauważ, że jeżeli C zgodzi się przyjąć zapłatę w postaci należności od B, to to NIE JEST TO SAMO, co przyjęcie zapłaty w gotówce.
    .
    W podanym przez ciebie przykładzie jeżeli BK nie posiada gotówki, to taki przelew NIE POWINIEN BYĆ ZREALIZOWANY, gdyż taka transakcja nie „przetestowała” by WYPŁACALNOŚCI BK !!!
    .
    Jak jest naprawdę – to powinien się wypowiedzieć bankowiec praktyk, ale nie licz na to, że pozytywna odpowiedź będzie dla ciebie cokolwiek oznaczała !!!
    .
    Transakcja przelewu w obrębie tego samego BK wcale nie będzie oznaczała, że na rynku jest „więcej pieniądza” !!! To będzie raczej transakcja PRZELEWU WIERZYTELNOŚCI !!!
    .
    Transakcje przelewu wierzytelności są na porządku dziennym i NIE ZWIĘKSZAJĄ z tego powodu ILOŚCI PIENIĄDZA W OBIEGU !!!
    A skoro transakcje przelewu wierzytelności nie zwiększają ilości pieniądza na rynku, to dlaczego nagle taka transakcja za pośrednictwem BK miałaby to czynić ???

  12. nonscolar pisze:

    Pomijając fakt, że nie jestem bankowcem, (trochę kiedyś sobie o tym poczytałem) i niezbyt rozumiem Pana przykład, w zasadzie chyba nie ma problemu (jeśli oczywiście ma Pan na koncie sumę 1/2X).
    .
    Z przelewami międzybankowymi może być róznie.
    .
    Najlepiej spytać w banku 😉
    .
    pozdrawiam
    .
    PS. Nie zamierzałem włączać sie do dyskusji (ale… nie wyrobiłem). Mea culpa.

    .

  13. imran pisze:

    Ten bank posiada rezerwę gotówki 1/10 X.
    Teraz już jasne.

    Gdybym miał na myśli sytuację drugą, to bym nie pytał, bo to oczywiste.

  14. cezar pisze:

    mozna dodac aktywa to lokaty a pasywa to kredyty czyli na aktywach zyskujemy a na pasywach tracimy.

  15. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @cezar 1 maja 2013 o 19:51
    .
    ?????
    .
    Mógłbyś wyjaśnić w bilansie JAKIEGO PODMIOTU kredyty to pasywa, a depozyty to aktywa ? Mam nadzieję, że nie masz na myśli banku ???
    .
    I na czym polega „zyskiwanie na aktywach” a „tracenie na pasywach” ?
    .
    Mógłbyś te dwie kwestie BARDZO PRECYZYJNIE wyjaśnić ?

  16. imran pisze:

    nonscolar
    1 maja 2013 o 19:41

    Chodzi mi o to, że jeżeli bank otrzymał depozyt na 100, odprowadził rezerwę obowiązkową, następnie udzielił kredytu powiedzmy na 50 i ktoś ten kredyty przelał do innego banku. To teraz ten pierwszy bank ma depozyt na 100 a rezerwy w gotówce 50. Załóżmy, że nic więcej nie ma.
    .
    Jest oczywiste, że będzie musiał odmówić przelewu powiedzmy na 80 do innego banku. (albo pożyczyć brakujące 30.
    .
    Ale pytanie jest takie – czy będzie mógł przelać na rachunek kogoś innego w tym samym banku 80. Mając tylko 50.

    Mam nadzieję, że teraz jest to zrozumiałe.

  17. nonscolar pisze:

    @imran
    .
    Dokładne informacje na temat prowadzenia księgowości bankowej w Polsce znajdzie Pan w podręczniku
    .
    Ewa Kawczyńska-Kiełbasa – „Prowadzenie rachunkowości bankowej 412[01].Z3.02”
    .
    Wydawca
    Instytut Technologii Eksploatacji – Państwowy Instytut Badawczy
    Radom 2005
    .
    był dostępny w Intercecie, ale zniknął., chociaż zawiera następującą informację:
    .
    „Projekt współfinansowany ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego”.
    .
    Pozdrawiam

    nonscolar.

    PS. Wyjeżdżam za chwilę na majówkę, czego i Państwu życzę :-)

  18. imran pisze:

    cyt.”Zauważ, że jeżeli C zgodzi się przyjąć zapłatę w postaci należności od B, to to NIE JEST TO SAMO, co przyjęcie zapłaty w gotówce.”
    .
    .
    Ale rozmawiamy o bankach!!!
    Czy Ty otrzymując wypłatę pensji przelewem, albo jakiegoś innego zobowiązania zastanawiasz się, czy ten konkretny zapis jest wierzytelnością, czy pieniądzem.
    Skoro zgadzasz się, że w systemie bankowym jest więcej depozytów niż kredytów, to skąd wiesz, że nie dostajesz właśnie wierzytelności?
    .
    .
    Właśnie o to cały czas chodzi; że wierzytelności nie są odróżnialne od pieniędzy. Część twojego depozytu mogła zostać (nawet na pewno została – skoro dostajesz odsetki) do udzielenia kredytu, a ty widzisz u siebie na koncie zapis całej sumy. I możesz dokonać przelewu.

  19. nonscolar pisze:

    @imran

    cytat – „Ale pytanie jest takie – czy będzie mógł przelać na rachunek kogoś innego w tym samym banku 80. Mając tylko 50.”
    .
    Raczej na 100% tak, bo w bilansie banku to niczego nie zmienia.
    .
    pozdrawiam
    .
    nonscolar
    .
    PS. Wracam po długim „weekendzie”.

  20. mira pisze:

    Dla lepszego zrozumienia pieniadza i bankow warto wrzucic na googla – sztuczki z pieniedzmi colin barclay-smith.

  21. imran pisze:

    Ultima!
    Zgadzasz się z tym co napisał nonscolar, że w obrębie tego samego banku po przelewie z konta na konto bilans się zgadza więc bank nie musi mieć pełnego pokrycia w pieniądzu?
    .
    Mi się to wydawało zawsze oczywiste i logiczne, a Ty twierdziłeś że nie.

  22. nonscolar pisze:

    @imran

    cytuję – „Zgadzasz się z tym co napisał nonscolar, że w obrębie tego samego banku po przelewie z konta na konto bilans się zgadza więc bank nie musi mieć pełnego pokrycia w pieniądzu?”

    1. napisałem że bilans się nie zmienia
    2. z faktu, że bilans się nie zmienia, nie wynika wcale, druga część zdania.
    .
    Tak na marginesie (proszę się nie obrazić) – pokrywa to byk krowę. Druga część zdania nic nie oznacza.

    pozdrawiam
    .
    Naprawdę muszę już kończyć

    nonscolar

  23. imran pisze:

    Druga część zdania oznacza dokładnie to ;
    ,
    cytat – “Ale pytanie jest takie – czy będzie mógł przelać na rachunek kogoś innego w tym samym banku 80. Mając tylko 50.”
    .
    Raczej na 100% tak, bo w bilansie banku to niczego nie zmienia”
    .
    Pisząc -„pokrywa” mam na myśli, że bank nie musi mieć środków odpowiadających wysokości przelewów które ma dokonać na konto w tym samym banku.
    Przecież nie będę za każdym razem opisywał tego co każdy chyba rozumie z kontekstu.

  24. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    imran: na logikę nie powinno być mowy o tym, żeby BK mógł dokonać CESJI NALEŻNOŚCI !!!
    .
    Najzwyczajniej w świecie system komputerowy NIE WYŚLE TAKIEGO PRZELEWU !!!
    .
    Gdyby takie przelew wewnętrzny był możliwy, to by znaczyło, że BK zaczyna zajmować się CESJAMI WIERZYTELNOŚCI, a nie operacjami bankowymi !!!
    .
    Tak jak już pisałem: wymaga to jednak potwierdzenia przez PRAKTYKA BANKOWOŚCI.
    .
    W dodatku nawet, gdyby taka idiotyczna transakcja byłą możliwa, to to i tak NICZEGO NIE ZMIENIA !!!
    .
    Jeżeli BK udzielił kredytu z pieniędzy depozytariusza A, to jak zamienisz A na B, to nadal ten depozyt NIE MA POKRYCIA W GOTÓWCE !!!
    .
    Zrozum wreszcie człowieku, że ty MIESZASZ W PUSTEJ SZKLANCE !!! Przelewasz Z PUSTEGO W PRÓŻNE !!! Czyli jednym słowem BREDZISZ i BEŁKOCZESZ !!!

  25. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    nonscolar 1 maja 2013 o 18:52 (Edytuj)
    .
    Czy jesteś w stanie przedstawić streszczenie cytowanej literatury w nie więcej, niż 20 zdaniach ? Jeżeli rozumiesz to, co tam jest napisane, to nie powinno być z tym dla ciebie żadnego problemu.
    .
    Ja przeczytałem Rothbarda i jest to 100%-we potwierdzenie moich tez !!!
    .
    Zauważ, że to wy prezentujecie ciągle jakieś filmiki dla DEBILI i książki dla KRETYNÓW. Ja tymczasem piszę wszystko SAM !!! Przykłady wymyślam SAM !!! I to NA BIEŻĄCO !!!
    .
    Dlaczego wy nie potraficie podobnie dyskutować ??? Nie macie swojego zdania ??? Nie macie wiedzy ???

  26. imran pisze:

    A czy widzisz jakąś różnicę praktyczną pomiędzy taką cesją jak to nazwałeś, a tym, że bank najpierw zrobi przelew na 50 (bo tyle ma) a za sekundę na następne 30?
    .
    Więc teraz wyobraź sobie, że jest tylko jeden BK. Deutsche Bank wszystko wykupił i jest jeden jedyny.
    A do tego wyobraź sobie, że ludzie w ogóle nie wybierają gotówki tylko płacą przelewami.
    .
    Czy w tym przypadku dalej będziesz twierdził, że dla wartości pieniądza nie ma znaczenia to, ile ten BK udzielił kredytów, więc jaką ilością zapisów na kontach ludzie dysponują?
    Dalej będziesz twierdził, że jeżeli BC wyemituje tylko jedną złotówkę a ten BK udzieli kredytów na 800mld i niezależnie, czy będzie dokonywał cesji, czy też technicznie będzie tą złotówką obsługiwał wszystkie przelewy, to ceny ustalą się na poziomie jedna milionowa grosza za samochód (na przykład). Bo to będzie tylko rotacja złotówki.
    .
    Nie widzisz w jakim absurdzie tkwisz?

  27. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    imran 1 maja 2013 o 17:34
    .
    Kompletnie mylisz pojęcia !!!
    .
    Jeżeli BC wyemituje dodatkowe pieniądze, to będzie po prostu dwa razy więcej pieniędzy na rynku. Ale jeżeli część osób wstrzyma się z ich wydawaniem i nie zdeponują ich w BK (który mógłby je udostępnić komuś innemu), to nastąpi wycofanie pieniądza z obrotu i wtedy wartość pieniędzy w obrocie wzrośnie. Ale gdyby taki wzrost nastąpił, to natychmiast zachęci posiadaczy „ukrytych” pieniędzy do ich wykorzystywania i sytuacja szybko wróci do równowagi.
    .
    Tak więc ludzie mając dwa razy więcej pieniędzy zaczną próbować kupować więcej, ale sprzedający szybko zauważą zwiększony popyt i zwiększą ceny. W efekcie będzie po prostu inflacja.
    .
    Ty popełniasz jeden błąd: utożsamiasz PRAWO DO PIENIĘDZY Z DEPOZYTU z PIENIĘDZMI …

  28. nonscolar pisze:

    @Ultima Thule 1 maja 2013 o 20:51

    Widzisz Ultima.
    .
    O ile do imrana można się przyczepić o to, że wyraża się niecałkiem precyzyjnie, o tyle, twoje komentarze to (przepraszam, że użyję często przez Ciebie wykorzystywanych określeń) to brednie i bełkot.
    .
    1. Gdzie w przelewie wewnątrzbankowym między podmiotem A i podmiotem B widzisz jakąś „cesję wierzytelności”? Nie wypada posługiwać się zwrotami, których się nie zna i nie rozumie.
    .
    2. W systemie Bank Centralny + banki komercyjne zachodzi cały czas proces zmniejszania i zwiększania podaży pieniądza (w sposób częściowo kontrolowany przez Bank Centralny, częsciowo przez politykę banków komercyjnych). Z przewagą procesu zwiększania. W tym sensie imran ma rację.
    .
    Nie ma w tym nic dziwnego i gdyby taki proces nie istniał, sądzę że należałoby go stworzyć.
    .
    3. System komputerowy nie ma tu nic do powiedzenia.
    .
    pozdrawiam
    .
    nonscolar

    PS. Pokrywa to byk krowę.

  29. nonscolar pisze:

    @ Ultima Thule 1 maja 2013 o 20:58

    cytuję – „Czy jesteś w stanie przedstawić streszczenie cytowanej literatury w nie więcej, niż 20 zdaniach ? ”
    .
    Streściłem w punkcie 2. w komentarzu nonscolar 1 maja 2013 o 21:15 .
    .
    Przepraszam, że na tym skończę, bo, nie obraź się, jak mówi stare powiedzenie – „z głupim nie należy dyskutować bo nie dość, że sprowadzi Cię do swojego poziomu to jeszcze pokona doświadczeniem.
    .

    pozdrawiam
    .
    nonscolar
    .

  30. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @nonscolar 1 maja 2013 o 21:15
    .
    Cesją nazywam DEBILNY pomysł, że BK mógłby przekazać wewnętrznie depozyt A do osoby B (w tym samym BK), gdyby nie miał pokrycia na taki przelew.

  31. ninanonimowa pisze:

    BARDZO WAŻNY TEKST !! http://otworzumysl.com/pliki/CRS.pdf

  32. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @nonscolar 1 maja 2013 o 21:28
    .
    ad 3. (system komputerowy):
    to powiedz mi, w jaki sposób system dokona przelewu, skoro wypełniając formularz trzeba ściągnąć ze stanu aktywów określoną kwotę gotówki ?

  33. imran pisze:

    Ultima Thule
    1 maja 2013 o 21:15

    O czym Ty piszesz????
    .
    Przecież ja pytałem o sytuację, kiedy BC i sejm zablokują wszystkie konta depozytowe ludzi, a w zamian za to zakładają im skrytki bankowe (albo dają pieniądze do ręki).
    Pytam tylko o to czy w takiej sytuacji ludzie zaczną więcej wydawać.
    Zablokują, czyli nie pozwolą im z nich wybierać pieniędzy.

    Ludzie będą mieli tylko te nowo wydrukowane pieniądze. Załóżmy, że nie będą ich w ogóle składać na żadnych kontach, tylko przelewać ze skrytki bankowej do skrytki.
    Czy będą wydawać więcej niż wcześniej kiedy zamiast tych pieniędzy na skrytkach mieli zapisy na depozytach? Dokładnie w tej samej ilości!

  34. test pisze:

    „był dostępny w Intercecie, ale zniknął., chociaż zawiera następującą informację:
    .
    “Projekt współfinansowany ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego”.

    czy to czasem nie złodziejstwo ?

  35. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @imran 1 maja 2013 o 21:07
    .
    Jeżeli istniejący na rynku pieniądz będzie wynosił 1 zł, to tyle go po prostu będzie.
    .
    Jeżeli teraz BK udzieli z tego 1 zł kredytu, z którego od razu powstanie depozyt, potem znowu kredyt i znowu depozyt i tak 800 mld razy, to będziemy mieli sytuację:
    .
    PRZED:
    BK: Aktywa: gotówka 1; Pasywa: pożyczka od BC 1
    .
    PO 800 miliardach kredytów:
    BK: Aktywa: kredyty 800 mld, gotówka 1; Pasywa: depozyty 800 mld, pożyczka od BC 1
    .
    I teraz ty uważasz, ze na rynku mamy 800 000 000 001 zł, a ja uważam, że mamy 1 zł.
    .
    załóżmy, że wszystko dzieje się w jednym BK i dwóch ludzi chciałoby za coś zapłacić. Zgłaszają przelewy. Ale BK ma tylko 1 zł, więc przelewa tylko 1 zł, a drugi przelew czeka. Gdy pieniądz wróci do BK, to można wykonać drugi przelew itd. Jeżeli założymy, że wszystko się odbywa w jednym BK, to takie kolejne przelewy będą mogły być realizowane.
    .
    Zauważ jednak, że jest to identyczne z sytuacją, gdyby 800 miliardów kolejnych ludzi pożyczyło sobie jak w łańcuszku ten 1 zł. Też mielibyśmy ciąg 800 miliardów kredytów i depozytów, ale tylko 1 zł.
    I teraz gdyby ktoś chciał dostać swoje 1 zł, to musiałby CZEKAĆ, aż ta jedna złotówka do niego dotrze.
    .
    Zauważ, ze to oznacza, że w danej chwili NIE JEST MOŻLIWE DOKONYWANIE ZAKUPÓW na więcej, niż 1 zł !!!
    .
    A to oznacza, że wpływ tych NIEISTNIEJĄCYCH (!!!) 800 miliardów jest ZEROWY !!!
    .
    cbdo …

  36. nonscolar pisze:

    @Ultima Thule1 maja 2013 o 21:33
    .
    cytuję – „to powiedz mi, w jaki sposób system dokona przelewu, skoro wypełniając formularz trzeba ściągnąć ze stanu aktywów określoną kwotę gotówki ?”.
    .
    Normalnie – obciążasz konto A (na którym są wystarczające środki) i uznajesz konto B, na który wpłyną środki).
    .
    Czytaj ze zrozumieniem. Przecież imran wyraźnie napisał, że na koncie A jest wystarczająca ilość środków na pokrycie przelewu.
    .
    Czego tu można nie rozumieć?
    .
    Tak na marginesie – na pisaniu oprogramowania dla banków, księgowości i KIR-u zęby zjadłem. Może nie do końca, bo cały czas się tym zajmuję.
    .
    pozdrawiam
    .
    nonscolar

  37. imran pisze:

    Ultima Thule
    1 maja 2013 o 21:33
    .
    Konkretnie chodzi o sumę wielu przelewów. Nawet gdyby faktycznie nie mógł wykonać części przelewu, a kiedy już zaksięguje na drugim koncie dokonać następnej części, to możemy założyć, że zawsze na 1 przelew bank ma pieniądze. Ale pytanie czy może w ciągu dnia dokonać tysiąca przelewów jeżeli każdy nie jest wyższy niż ilość posiadanej przez bank gotówki.

  38. imran pisze:

    Ultima Thule
    1 maja 2013 o 21:48
    .
    No wspaniale!!!
    I wyszło Ci, że ludzie będą dokonywali przelewów mając na kontach ogółem 800mld, ale ceny będą wynosiły
    mieszkanie 1/1000000zł
    samochód 1/00000000zł

    Na tym zakończę dyskusję.

    Wygrałeś! Rzeczywiście tak by musiało być, skoro tak wychodzi z ilości pieniądza na rynku.

  39. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @imran 1 maja 2013 o 21:36
    .
    No ok – blokowane są konta depozytowe, ale co się dzieje z PIENIĘDZMI, które przecież BK pożyczył komuś innemu !!!
    .
    Napisz mi BILANSOWO, co się dzieje !!!
    Jak wygląda bilans BK po tej „blokadzie depozytów” ?
    .
    Przecież zauważ, ze jeżeli ludzie dali na depozyty 100, a BK udzielił z tego kredyty, to co ci da blokada depozytów, skoro ich pieniądze hulają po rynku ???
    .
    Nie potrafisz się ŚCIŚLE wyrażać, a powodem jest brak u ciebie WIEDZY …

  40. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @imran 1 maja 2013 o 22:01
    .
    To pokaż mi na tym przykładzie możliwość dokonania skutecznego przelewu na więcej, niż 1 zł ???

  41. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @nonscolar 1 maja 2013 o 21:51
    .
    No więc piszesz BREDNIE …
    .
    Chodzi nie o pokrycie na „koncie depozytariusza”, tylko o pokrycie w środkach BK !!!
    .
    Gdy mamy taki bilans:
    BK: Aktywa: kredyty 100, gotówka 0; Pasywa: depozyty 100
    to zauważ, że BK nie ma ANI GROSZA na dokonanie przelewów !!! (patrz się na AKTYWA BK !!!)
    .
    I właśnie w takiej sytuacji okazuje się, że „konto” depozytariusza to tak naprawdę jedynie NALEŻNOŚĆ, a nie gotówka !!!

  42. nonscolar pisze:

    @Ultima Thule1 maja 2013 o 22:18

    Działalność banku komercyjnego (w strukturze bankowości centralnej) jak również struktura aktywów (oraz pasywów), nie mówiąc o wskaźnikach obowiązujących banki komercyjne zgodnie z prawem bankowym, umowami kapitałowymi itp. itd jest trochę bardziej skomplikowana niż wymyśliłeś sobie w główce. Również operacje bankowe są trochę bardziej skomplikowane niż sobie wyobrażasz.
    .
    Pomijam już fakt, że żonglujesz (nie tylko zresztą ty) terminologią bez sensu, jak małpa brzytwą nic z niej nie rozumiejąc.
    .
    Najprostsze wytłumaczenie systemu bankowości centralnej masz u Rothbarda, na około 100 stronach. To, że nie możesz tego co napisał zrozumieć, to już nie mój kłopot. Wybacz, ale nie będę go przepisywał.
    .
    Mam ważniejsze rzeczy do roboty niż prowadzenie korepetycji.
    .
    Niestety, tak już na świecie tym jest, wbrew ideom równouprawnienia, że nie wszyscy są w stanie wszystko zrozumieć. Uwierz mi – „Achilles w końcu przegoni żółwia”, chociaż proste rozumowanie pokazuje, że to niemożliwe.
    .
    A wydawać by się mogło, że bankowość, to w końcu nie przestrzenie Banacha.

    Pa pa
    .
    nonscolar
    .
    PS. Szkoda mi czasu na bicie piany.

  43. nonscolar pisze:

    @Ultima
    .
    Dodam tylko (po twoim ostatnim komentarzu), że mam podejrzenie, iż imranowi nie chodziło o przelew wewnątrzbankowy między podmiotem A (dysponującym środkami na koncie) i podmiotem B, ale o możliwość udzielenia przez bank kredytu. Ale po tu jakiś przelew?
    .
    Wtedy odpowiedź jest nieco inna, co nie zmienia faktu, że system bankowości centralnej (Bank Centralny i banki komercyjne wspólnie) sterują podażą pieniądza (można powiedzieć, że są to spore fluktuacje z trwałą tendencją rosnącą).
    .
    Niestety, sam prochu nie wymyślisz. Czasami wypada zajrzeć do książek.
    Zimny ręcznik na głowę, hektolitry kawy i do oporu, aż zrozumiesz.
    .
    Bu ha ha ha – pozdro.

    nonscolar

  44. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @nonscolar 1 maja 2013 o 23:33
    .
    1. Dlaczego uważasz, że inaczej dodaje się japka, a inaczej gruszki ?
    Przecież jeżeli podaję przykład z prostymi liczbami, to ten przykład dla myślącego człowieka jest IDENTYCZNY z przykładem z wieloma różnymi liczbami. Po prostu analizujemy ISTOTĘ problemu, a nie liczby. A do tego wystarczą bardzo proste przykłady.
    .
    2. Dlaczego uważasz, że wyjaśnienie przebiegu transakcji wymaga 100 stron i dlaczego uważasz, ze nie potrafisz tego sam wytłumaczyć ?
    .
    3. Na czym polega „większa komplikacja” transakcji w banku, niż to opisałem?
    Czy mógłbyś pokazać choćby JEDEN PRZYKŁAD tej „komplikacji” za pomocą UNIWERSALNYCH ZAPISÓW KSIĘGOWYCH ?
    .
    4. Wskaż mi fragment mojej wypowiedzi, w której „żongluję terminologią bez sensu” i powiedz mi, DLACZEGO tak uważasz ?
    .
    5. Korepetycje to są potrzebne, ale tobie …

  45. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @nonscolar 1 maja 2013 o 23:53
    .
    MYLISZ SIĘ …
    .
    imranowi chodziło LITERALNIE o przelew w obrębie jednego banku od A do B

  46. nonscolar pisze:

    W końcu zgłupiałem i nie do końca rozumiem już, o co się kłócisz?
    .
    Czy o to, że według Ciebie, nie istnieje mnożnik pieniężny, polegający na tym, że po zwiększeniu bazy monetarnej M0 (zapomnij o papierze i monetach, nie o to chodzi) przez Bank Centralny o 100 jednostek nie występuje mnożnikowy wzrost podaży pieniądza (w sensie agregatów) na skutek działalności banków komercyjnych?
    ..
    Czyli że na przykład operacje otwartego rynku nie wpływają na podaż pieniądza w sposób mnożnikowy?
    .
    Jeśli tak, to przypominasz kogoś, kto z uporem maniaka twierdzi, że Słońce krąży wokół Ziemi, bo widać to rano i wieczorem na prostych przykładach.
    .
    Nic dodać, nic ująć.

    Tak na marginesie, rzeczywista wartość mnożnika jest mniejsza od wynikającej z prostego modelu, czyli około 30, tylko (nie chce mi sie szukać dokładnie, podam dane z 2006 roku) wynosi:
    .
    dla M1/M0 – około 2.8
    dla M3/M0 około 4.5.

    (na podstawie http://akson.sgh.waw.pl/~zpolansk/ppsz/Wyklad3_PP_2007.pdf)

    Podrzucę Ci coś po polsku:
    .
    System finansowy w Polsce (red.: B.Pietrzak, Z. Polański, B. Woźniak),
    Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2003 (2004, 2006):
    .
    – s. 75 – 79 (2.1.2. Kreowanie pieniądza przez system bankowy)
    .
    – s. 116 – 122 (Aneks do rozdziału 2)
    • Rozwinięta postać mnożnika pieniężnego!
    • Szersza interpretacja
    .
    dobranocka
    .
    nonscolar

  47. nonscolar pisze:

    @Ultima
    .
    Gdybyś chciał trochę pogłębić wiedzę na temat modeli zachowania się rynków finansowych w odniesieniu do przepływów pieniężnych i towarowych oraz oczekiwań rynków finansowych, to gorąco polecam:
    .
    Callum Henderson – Currency Strategy (wyd Wiley)., zwłaszcza rozdz 1 i 2.
    .
    W 2-gim rozdziale znajdziesz ciekawą analizę zachowania się kursu USD/PLN (str. 48-55, wykres na stronie 51) w nawiązaniu do modelu.
    .
    Przyjemnej lektury.
    .
    nonscolar

    PS. Jeśli imranowi chodziło o przelew wewnątrzbankowy między podmiotem A i podmiotem B, w sytuacji, gdy podmiot A ma wystarczające środki na koncie, to oczywiście TAK, imran ma rację.

  48. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @nonscolar 2 maja 2013 o 01:16
    .
    No więc mamy taką sytuację:
    A ma depozyt 100 w BK
    BK udzielił kredytu 100 do B
    .
    Bilans BK:
    BK: Aktywa: kredyt 100; Pasywa: depozyt 100 (zauważ, że BK NIE POSIADA GOTÓWKI !!!)
    .
    I teraz A chce zapłacić 100 do C
    .
    Pytanie:
    z JAKICH PIENIĘDZY BK ma dokonać przelew, skoro BK NIE DYSPONUJE GOTÓWKĄ ???
    .
    Jeżeli znasz odpowiedź, to pokaż mi bilans BK po przelewie …

  49. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @nonscolar 2 maja 2013 o 00:52
    .
    Wyobraź sobie, że A ma 100
    – A deponuje 100 w BK
    – BK udziela kredytu 100 do B
    .
    Bilanse:
    – A: Aktywa: depozyt 100
    – B: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: kredyt 100
    – BK: Aktywa: kredyt 100; Pasywa: depozyt 100
    .
    Pytanie:
    Ile według ciebie jest pieniądza na tym mini rynku ?
    – 100 ?
    – 200 ?
    – 300 ?
    – inna wartość ? (jaka ?)

  50. nonscolar pisze:

    @Ultima
    .
    Uzupełnienie
    .
    Chyba się domyśliłem o co imranowi chodziło.
    .
    Prawdopodobnie nawiązał do fragmentu twojego postu.
    Pozwól, że zacytuję:

    cytat – „Jeżeli ktoś ma depozyt avista to NIE MA GOTÓWKI, lecz DEPOZYT !!!
    Jeżeli BK oddał te zdeponowane pieniądze komuś innemu w kredycie, to gdy depozytariusz przyjdzie do BK po pieniądze (lub będzie chciał zrobić przelew), to będzie to NIEMOŻLIWE !!!”.

    Na marginesie, tak gwoli ścisłości (odnośnie tego, że używasz terminów jak małpa brzytwy – bank nie oddał, tylko mógł udzielić kredytu, co zresztą wcale nie oznacza, że tych środków w banku nie ma – bu ha ha ha).
    .
    1. Oczywiście, że będzie mógł zrobić przelew. Inaczej banki przestały by działać. Problem w tym, że w realnym swiecie, da się statystycznie policzyć, jaka część środków jest bezposrednio w obrocie.

    Krótko mówiąc (nawiązuję do twojego niezrozumienia różnic ilościowych) – mimo tego, że i mechanika klasyczna i mechanika statystyczna zajmują się tymi samymi „jabłkami”, jest między nimi jakościowa różnica, wynikająca z ilosci „jabłek” biorących udział w interakcjach. Modelując oddziaływania trzech „jabłek” mechaniki statystycznej nie zbudujesz.

    2. Istnieje możliwość niezbilansowania sie przelewów międzybankowych .Po każdej sesji Elixiru (a kiedyś także Sybiru), następuje zbilansowanie sesji i zanim zostanie zatwierdzona, KIR sprawdza, czy niezbilansowane salda międzybankowe nie przekraczają dopuszczalnych limitów.
    .
    Jeśli coś takiego wystąpi i może zagrozić płynności banku, to …(ale to juz dłuższa historia).
    Może na przykład zaciągnąć pożyczkę na rynku międzybankowym, w Banku Centralnym lub w ostateczności rozmawiać z BFK.
    .
    3. Mechanizm rezerwy obowiązkowej (z którego wynika mechanizm mnożnikowy) istnieje nie po to, by banki mogły kreowac pieniądze, tylko po to, by nie mogły tego robić dowolnie wysoko, bo niektóre mogłyby przedobrzyć i utracić płynność lub, co gorsza, stać się niewypłacalne). Rezerwa obowiązkowa to taki kaganiec, który je w tym ogranicza (oprócz oczywiście zdrowego rozsądku).

    .
    Jak na dzisiaj i na długi „weekend” wystarczy.
    .
    Pozdro
    .
    nonscolar

  51. nonscolar pisze:

    Sorry Ultima
    .
    Kompletnie nie rozumiesz zasad działania bankowości. Wymyślasz jakieś durne, nieistniejące przykłady i każesz się do nich odnosić.
    .

    Co ty cały czas z tą gotówką (zapomnij o gotówce, to może wtedy coś zrozumiesz).
    .
    Jeśli bank udziela hucie 300.000.000 PLN kredytu, to zawozi je do nich do sejfu furmanką?
    .
    Jeśli młode małżeństwo bierze 500.000 PLN kredytu na mieszkanie, to Pan młody (w obstawie szwagra, ak to mówią – my ze szwagrem) bierze pieniądze w worek i trzyma pod poduszką?
    .
    Oj, chyba coś za dużo wypiłeś.
    .
    Nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu to grzech.
    .
    pozdro
    .
    nonscolar
    .
    PS Uzupełnienie do poprzedniego komentarza.
    .
    Niezbilansowanie sald międzybankowych w rozliczeniach wzajemnych nie dotyczy oczywiście bilansu samego banku i całości systemu bankowego.

  52. nonscolar pisze:

    @ Ultima Thule2 maja 2013 o 01:31
    .
    Na zakończenie bo idę spać.
    .
    Odnosząc się do twojego ostatniego przykładu.
    .
    Jeśli przyjąć, że system bankowy to Pan A, Pan B, 100PLN, wyłącznie transakcje gotówkowe i jeden bank BK, to masz rację (nawet, gdy dołaczysz BC).
    ..
    Problem polega jednak na tym, że opisany model przypomina rzeczywisty system bankowości centralnej wa takim samym stopniu, w jakim Grodzkie przypomina mój wymarzony ideał kobiecości.
    ..
    I, jak mawiał pewien klasyk – „To by było na tyle”.
    .
    pozdrawiam
    .
    nonscolar

  53. Dyletant pisze:

    „Ale według niektórych A ma nadal 100 (bo może przecież dokonywać przelewów). A więc przy takiej interpretacji wychodzi im, że na rynku mamy 200 (100 gotówki BK i 100 należące do A).
    Ale od razu widać, że taka interpretacja jest błędna, gdyż gdyby tak było, to ludzie powinni sobie pożyczać nawzajem pieniądze “kreując” w ten sposób majątek.”
    ———————————————————————————————-

    To sie kiedys nazywalo „cheque kiting” i polegalo na tym, ze dwie osoby wypisaly sobie nawzajem czeki, po czym mogly udawac, ze kazda miala ilosc pieniedzy na czeku wypisana, doputy, dopuki banki nie sprawdzily, ze czeki sa bez pokrycia (a w czasach przed komputerami, moglo to trwac dosc dlugo).

    Wspolczesne banki robia wiele transakcji na podobnych zasadach.

  54. imran pisze:

    @all
    .
    Miałem już zakończyć, bo w zasadzie po ostatnim moim komentarzu i odpowiedzi UT wszstko jest jasne i nic się moim zdaniem dodać nie da, jednak ponieważ widzę, że również nonscolar nie był pewny o co mi chodzi, więc może rzeczywiście niezbyt jasno się wyrażam. Dlatego jeszcze raz się postaram, żeby nie było wątpliwości.
    .
    Pytałem o to, czy bank dysponując środkami z wkładów pierwotnych, czyli pieniędzmi wyemitowanymi przez BC, w wysokości X, może dokonać w danym dniu przelewów na sumę większą od X (zakładając, że będą to przelewy wyłącznie pomiędzy rachunkami prowadzonymi przez ten bank).
    .
    Odpowiedź wydaje się oczywista, co potwierdził nonscolar i zupełnie nie rozumiem jaki w tym problem widzi UT.
    .
    Rzeczą następną, ale raczej jako ciekawostka, a nie coś szczególnie ważnego dla naszej dyskusji, jest pytanie, czy ten bank mógłby dokonać przelewu, gdyby jeden przelew opiewał na sumę wyższą od X, czyli od posiadanych przez bank środków. (cały czas mowa o przelewach pomiędzy rachunkami w tym samym banku)
    Zakładając wersję UT (niezgodną, nawiasem mówiąc, z tym co o bankowości pisze np. Rothbard ), że nie może, bo nie miałby jak tego zaksięgować, nie rozumiem co stałoby na przeszkodze, żeby ów bank dostając dyspozycję przelewu na sumę 2X rozdzielił ten przelew na dwa przelewy po X i wykonał jeden po drugim.
    A nawet gdyby tak zrobić nie mógł, to mógłby ogłosić klientom, że jednorazowy przelew nie może być większy niż X i wtedy klient sam rozdzieliłby sobie taki przelew wysokości 2X na dwa przelewy po X.
    Czy to zmieniłoby cokolwiek jeśli chodzi o jego (tego klienta) możliwości zapłacenia za towar dowolnej sumy kontrahentowi mającemu rachunek w tym samym banku?
    .
    I teraz przejdźmy do przykładu który zaproponowałem.
    Założenia były takie, że w danym państwie jest tylko jeden bank i że ludzie przestali się w ogóle posługiwać pieniędzmi w gotówce (papierowymi, monetami).
    .
    Dlaczego robię takie założenia. Wyłącznie po to aby pokazać większą skalę, dla lepszego zobrazowania. Po prostu – założenie, że bank udzieli bardzo dużej liczby kredytów napotyka na problem kwestii utraty płynności. Ale ta, moim zdaniem może nastąpić jedynie wtedy, gdy klienci zażądają wypłaty w gotówce, lub gdy zechcą dokonać przelewów na konta w innych bankach w wysokości większej niż rezerwy pieniądza posiadane przez ten bank.
    Dlatego właśnie banki obecnie w Polsce są ograniczone w kreacji długów, czyli tym samym tworzenia depozytów w ilości większej niż posiadane środki.
    (powołując się na to co przedstawił nonscolar realnie stosunek M0/M1 wynosi niecałe 3. Czyli banki mogą w praktyce wykreować trzy razy więcej depozytów na żądanie niż posiadają środków BC. – chociaż tu nie jestem pewny, bo do M0 wliczana jest również gotówka w postaci banknotów w obiegu, czyli nie stanowiąca rezerwy banków. Więc być może ta proporcja jest nawet wyższa. Ale to nic nie zmienia dla naszych rozważań)
    .
    Tak więc, jeżeli zrobilibyśmy takie założenie, że nie dochodzi w ogóle do przelewów między bankami oraz wypłat w gotówce, to możemy sobie wyobrazić, że z 1zł wyemitowanej przez BC ten jeden bank – w którym mają konta wszystkie podmioty w danym państwie, może powstać praktycznie dowolna ilość depozytów; powiedzmy na sumę 800mld zł.
    .
    Czyli w tym hipotetycznym przykładzie ludzie mieliby mniej więcej tyle samo zapisów na swoich kontach depozytowych ile mają dzisiaj. Ale system bankowy (złożony z jednego w tym przypadku banku) miałby tylko 1zł środków.
    .
    Jeżeli przyjmiemy wersję, że bank może dokonywać przelewów z konta na konto w sytuacji kiedy jednorazowy przelew jest większy niż posiadana gotówka, to oczywiście ludzie mogliby dokładnie tak jak teraz dokonywać wymian używając tych 800mld zapisów.
    .
    Jeżeli przyjąć wersję, że nie mogą i że bank nie może również automatycznie rozdzielać danego przelewu na tysiące mniejszych i wykonywać jeden po drugim, to oczywiście nie moglibyśmy przyjąć takiej skali 800mld do 1.
    Ale czy skala zmienia cokolwiek???
    Czy jeżeli przyjmiemy, że banki posiadają 600mld środków, a ludzie mają depozyty na 800mld, to to cokolwiek zmieni?
    .
    I TERAZ FINAŁ
    .
    UT stwierdził, że nawet gdyby takie założenia przyjąć i ludzie dokonywaliby dowolnych przelewów tymi 800mld, to mielibyśmy do czynienia jedynie z cyrkulacją tej 1 zł (czy miliona zł ,czy 100ml, czy 600mld zł – jaka różnica???), tak więc ceny byłyby takie same, jak gdyby nie było w ogóle banków a wszyscy ludzie posiadali jedynie tą 1zł i oba by sobie „cyrkulowała”.
    .
    Więc skoro pieniądz fiducjarny jest doskonale podzielny (można wydrukować banknoty o nominale 1/1000000000000000000000000000000zł), to z tego twierdzenia lansowanego przez UT wynika, że ceny musiały by się ustalić na powiedzmy 1/10000000000 za samochód.
    .
    Widać chyba jasno jak absurdalne jest to, co twierdzi UT. Ludzie mają na kontach po parę tysięcy zł, firmy mają miliony zł, mogą tymi środkami dokonywać płatności – PRZELEWAJĄC NA KONTA INNYCH, a samochód kosztuje 1/1000000000zł.
    Toż po pierwszym dniu handel by zamarł i rozpoczął się dopiero gdy ceny zostałyby podniesione do wartości odpowiadającym tym 800mld zł.

    Na tym kończę. Mam nadzieje, że tym razem jest to zrozumiałe.

  55. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @nonscolar 2 maja 2013 o 02:06
    .
    Ja przecież już tysiąc razy definiowałem używany przeze mnie termin „GOTÓWKA” jako środki pieniężne w bilansie jednostki (zarówno w formie fizycznej, jak i zapisów na koncie – dla mnie NIE MA ZNACZENIA FIZYCZNA FORMA PIENIĄDZA !!! Zresztą moje analizy są prawdziwe zarówno dla sytuacji zarówno pieniądza papierowego, pieniądza elektronicznego oraz dowolnego mixu tych dwóch !!!
    .
    No więc skoro uważasz, że mój przykład A,B, BK jest prawidłowy (nie ma kreacji pieniądza poprzez depozyt-kredyt), to pokaż mi na przykładzie tego typu operacji W JAKIM MOMENCIE ta kreacja nastąpi ?
    .
    Dlaczego nie potrafisz mi po prostu tego rozpisać ? Nie umiesz ? Nie potrafisz ? Nie znasz się ?
    Przecież to powinno być proste:
    – jeżeli w moim przykładzie A,B,BK NIE MA KREACJI, a w prawdziwym systemie bankowym według ciebie jest, to redukując prawdziwy system do coraz prostszego lub komplikując mój w kierunku bardziej realnego dojdziemy do pewnego PUNKTU, który będzie MOMENTEM NARODZIN KREACJI !!!
    .
    Dlaczego nie chcesz mi wyjawić tego NIEZWYKŁEGO, nieomal BOSKIEGO !!! momentu ???

  56. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @Dyletant 2 maja 2013 o 05:32
    .
    Przedstaw mi (za pomocą UNIWERSALNEGO ZAPISU KSIĘGOWEGO) przykład choćby JEDNEJ TRANSAKCJI, w której banki komercyjne dokonują operacji „bez pokrycia” ???
    .
    Rozumiem, że nie będzie to stanowiło dla ciebie NAJMNIEJSZEGO PROBLEMU, gdyż sam, niczym nie przymuszony oświadczyłeś, że „Współczesne banki robią wiele transakcji na podobnych zasadach” …
    .
    Wyjaw mi więc, JAK TO ROBIĄ …

  57. test pisze:

    biorę od ultimy 1, pożyczam nonscolarowi,
    przychodzi do mnie ultima, potrzebuje 1, aby zapłaciać imranowi,
    mówię dobra, teraz jestem winien 1 imranowi,

    ———————————-
    jestem znany, że obracam kasą,
    przchodzi do mnie ultima i wpłaca 1,
    ja mówię do nonscolara i do imarana, że mogę im pożyczyć 1,
    i obaj szukają, co by tu za tę złotówę kupić,
    a więc na rynku jest 2, których w istocie nie ma.

  58. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @test 2 maja 2013 o 10:19
    .
    Niezbyt jasno to przedstawiłeś. Możesz to jeszcze raz PRECYZYJNIE rozpisać ?
    I używaj określeń A, B, C, BK itp. Pisz JAK NAJMNIEJ SŁÓW.
    .
    Jeżeli UT zdeponował 1, to skąd ci się wzięło 2 ?

  59. test pisze:

    niestety, każdy pisze swoim językiem, a ja uważam, że dla ludzi bardziej zrozumiałe jest używanie znanych od tysiącleci słów niż wprowadzanie w ich miejsce symboli,

    a więc nie będę zaczynał jakiegokolwiek wywodu np. od tego „niech K oznacza matkę, M ojca, a N dziecko, A więc pewnego razu M i N stracili z oczu K …….

    Kredytu nie wypłaca się w gotówce.

    Na inflację nie ma wpływu ilość pieniądza w obiegu, tylko suma spodziewanych przychodów.

    Jeśli mam wystarczającą wiarygodność, to mogę wykreować dowolną ilość „pieniądza” po prostu składając obietnice. Każdy z nabranych zacznie się zachowywać tak, jakby naprawdę tę kasę miał.

    A więc w przykładzie i nonscolar, i imran zawierają umowy tak, jakby tę 1 mieli, chociaż jej nie mają. Mają tylko moją obietnicę.

  60. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @test 2 maja 2013 o 11:00
    .
    CHOLERA JASNA !!!!!!!!!!!!!!!!!
    MAM W DUPIE TWOJE SYMBOLE !!!!!!!!!!!!!!!
    .
    Twojego tekstu nie da się zrozumieć, bo NIE WIADOMO O CO CHODZI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    .
    Przykład:
    1. „biorę od ultimy 1, pożyczam nonscolarowi,
    przychodzi do mnie ultima, potrzebuje 1, aby zapłaciać imranowi,
    mówię dobra, teraz jestem winien 1 imranowi,”
    .
    – jak to „jesteś winny imranowi” ??? Kiedy powstał to zobowiązanie ???
    .
    .
    2. „przchodzi do mnie ultima i wpłaca 1,
    ja mówię do nonscolara i do imarana, że mogę im pożyczyć 1,
    i obaj szukają, co by tu za tę złotówę kupić,
    a więc na rynku jest 2, których w istocie nie ma.”
    .
    – jak to mówisz „do nonscolara i imrana” ??? To komu w końcu pożyczasz to 1 ??? I skąd ci się potem bierze 2 ???
    .
    .
    ***********************
    .
    A skrócenie nazw do symboli zaproponowałem tylko po to, aby skrócić tekst !!! Dla mnie jednak ważne jest MERITUM, a w twoim tekście jest BEŁKOT !!!!!!!!!!!!

  61. gość pisze:

    @ultima
    ja doskonale rozumiem testa
    i widzę, że nie rozumiesz czym się różni pożyczka od kredytu
    czym się różni obietnica pieniędzy od pieniędzy, nawet gdy obietnicę traktuje się jak pieniądz

    polecam jeszcze jedną lekturę tego pana: Jesús Huerta De Soto
    tytuł: Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne

    link do darmowego polskiego pdfa na wikipedi

    polecam.

  62. gość pisze:

    albo ci wyjaśnię…
    pożyczka jest wtedy kiedy dokonuje się czasowego przeniesienia własności, np jak ci pożyczę auto i ty nim jeździsz to ja go nie mam

    kredyt jest wtedy kiedy mamy do czynienia z obietnicą pieniędzy
    np idę do sklepiku u pani Heli i kupuję chleb na kredyt, czyli dostaję chleb w zamian za obietnice że dam pieniądze, mogę tą obietnicę sformalizować na papierze i zrobić sobie papier „wartościowy” mogę też posłać mejlem informację o obietnicy, którą ktoś sobie zaksięguje w excelu

    excel czy system bankowy jeden pierun, w pewnym uproszczeniu można stwietrdzić że pieniądze elektroniczne to obietnica pieniądza papierowego (obietnice realizujesz w bankomacie), ale obietnicą spokojnie możesz płacić

    wspomniana pani Hela może np zatankować auto u pana Zdziska i zapłacić za nie moją obietnicą – i teraz zamiast wisieć kasę za chleb pani Heli wiszę tą kasę Zdziskowi – obietnica stała się pieniądzem i jest nim tak długo aż są ludzie którzy w nią wierzą

    my wierzymy w cyferki na naszych RORach bo uwierzytelniają to wielkie banki komercyjne, banki centralne, część tych obietnic gwarantuje państwo, więc wierzymy że obietnica jest pieniądzem.

    Jeśli jest 1zł w obiegu możliwe jest dokonanie tranzakcji za 1 mln zł. Sprawa jest prosta jeśli obietnice się zbilansują. A obieca B milion, B obieca C milion, a C obieca A milion i płacąc obietnicami wymienią się dobrami. Gorzej jak ktoś obieca milion i w zamian za obietnice chce 10.000zł…. w postaci odsetek! Dlatego jest kryzys… bośmy sobie tylko ponaobiecywali, że nie potrafimy zapłacić za usługi uwierzytelniania obietnic, bo opłaty jest więcej niż jest pieniędzy. Dlatego będziemy spłacać majątkiem trwałym, ziemią, nieruchomościami… aż feudalizm wróci HOWGH.

  63. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @gość 2 maja 2013 o 11:47
    .
    no to wyjaśnij mi (albo test, albo ktokolwiek niech wyjaśni), co miał test na myśli pisząc:
    .
    – „teraz jestem winien 1 imranowi”
    – „ja mówię do nonscolara i do imrana, że mogę im pożyczyć 1, obaj szukają, co by tu za tę złotówę kupić, a więc na rynku jest 2, których w istocie nie ma”
    .
    ???

  64. gość pisze:

    bo jeden ma 1zł a drugi ma obietnice jednego złotego, w sytuacji gdy obietnice zaczyna się honorować na równi z twardą złotówką i obietnica staje się pieniądzem to masz 2zł w pieniądzach (1zł w twardej złotówce i 1zł w obietnicy)

    teoretycznie możesz mi sprzedać auto za obietnice ze kiedyś ci dam 100.000zł, a ty za tą obietnice sobie kupisz mieszkanie, czyli obietnica dla ciebie jest pieniądzem, ale ja nigdy nie miałem 100.000zł, ba nawet nigdy mieć nie będę, ale to nie twój problem tylko tego, co sprzeda ci mieszkanie w zamain za moją obietnicę….

  65. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @gość 2 maja 2013 o 12:05
    .
    To spróbuj dokonać z banku przelewu „obietnicy” …
    .
    Zauważ, że jeżeli BK będzie miał następujący bilans:
    BK: Aktywa: kredyt 100, gotówka 100; Pasywa: depozyty 200
    .
    To przelewy mogą wyjść tylko na 100 !!!
    Drugie „100” istnieje w postaci tej twojej „obietnicy” jako KREDYT.
    Ale powiedz mi, jak jeden bank do drugiego ma przesłać swoją należność od kredytobiorcy ?
    .
    Zastanów się nad tym, zanim znów zaczniesz BEŁKOTAĆ …

  66. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @gość 2 maja 2013 o 11:59 (Edytuj)
    .
    BREDZISZ …
    .
    A co, jeżeli bank wypłaci ci kredyt w papierowej gotówce ?
    I jakie twoje BREDNIE mają znaczenie i związek z naszą dyskusją o KREACJI PIENIĄDZA ???
    .
    Już wiele razy wykazałem, że aby spłacić dług 100 + odsetki 20 nie potrzeba, aby w obiegu było 120 !!! Wystarczy 1 zł i w kolejnych transakcjach da się obrócić tym pieniądzem i spłacić znacznie większy dług. Twoje „przemyślenia” są pozbawione jakiegokolwiek sensu …

  67. BTadeusz pisze:

    *************************************************************
    I na koniec uwaga: jestem tutaj przez niektórych określany “trollem”.

    To jest naprawdę kuriozalne, że banda trolli na widok pojawiającego się NORMALNEGO CZŁOWIEKA zaczyna krzyczeć, że to on jest trollem ???
    ***************************************************************
    Nie napiszę, że jest Pan trollem, bo byłby to wpis ad personam.
    Ale napiszę, że trolluje Pan i to z uporem maniaka.
    Trollujecie o pieniądzu prawie wszyscy.
    Dlaczego?
    Dlatego, że akceptujecie dyskusję o czymś, czego nawet na potrzeby tej dyskusji nie zdefiniowaliście. Owszem – definicja nie jest prosta, ale bez jakiejś uproszczonej – co nie znaczy, że nieprecyzyjnej – definicji – cała dyskusja jest trollingiem.
    Aby dyskusja miała odniesienie do rzeczywistości, czyli praktyki – niezbędnym jest przyjęcie definicji prawnej – wyprowadzonej z konstytucji, bo z niej wynikają gwarancje państwa (z URZĘDU) na traktowanie pieniądza przez wszystkich użytkowników pieniądza w Polsce.

    Wynika z tego również, że czym innym jest pieniądz w każdym z państw – gwarantujących co innego – jako pieniądz.

    W głowie mi się nie mieści, jak można dowodzić jakich racji bez definicji.

    W jakim sensie US Dolar jest pieniądzem?
    Niedawnymi czasy FED dodrukował (wyemitował i „rozproszył” w bankach???) dla „ratowania systemu bankowego” – biliony dolarów.
    Czy w definicji pieniądza mieści się dowolne (z punktu widzenia użytkownika pieniądza) – fałszowanie (dodrukowywanie) – pieniądza?
    Gdyby tak – to cała teoria „ekonomii” leży w gruzach – prawo popytu i podaży nie działa.
    Dlaczego?
    Bo cena chleba, czy paliwa – nie drgnęłą ani o centa.
    Wniosek prosty – druk – odbył się – kreacja – nie nastąpiła.
    Nawet unikając definicji pieniądza nie można chyba przypisać mu atrybutu – że zwiększanie jego ilości nie wywołuje inflacji?
    Czy można?

  68. imran pisze:

    Żeby odpowiedzieć należałoby też zdefiniować „inflację”

  69. imran pisze:

    BTadeusz
    2 maja 2013 o 12:35
    .
    Z tą potrzebą zdefiniowania to nie do końca bym się zgodził.
    Niech Pan zauważy, że cała dyskusja toczyła się o to właśnie – co jest pieniądzem, a co nie. Więc spór dotyczy właśnie ustalenia definicji pieniądza. Też na początku chciałem ustalić definicję pieniądza, ale to nie miało sensu – bo każdy uważa za pieniądz coś innego.
    Należałoby uzgodnić jakie cech powinien posiadać każdy pieniądz, aby go można nazywać pieniądzem- ewentualnie.

  70. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @imran 2 maja 2013 o 12:58
    .
    BREDZISZ …
    .
    Nie ma żadnych wątpliwości CO JEST PIENIĄDZEM …
    .
    Jedyny problem polega na tym, że ty chcesz za pieniądz uznać coś, co nim NIE JEST …
    .
    Jeżeli A ma krzesło i pożyczy je do B w zamian za kwit (potwierdzający należność), to mamy JEDNO KRZESŁO i dokument rozliczenia pomiędzy A i B, a nie dwa krzesła !!!

  71. BTadeusz pisze:

    Oczywiście, że pieniądz i inflacja pieniądza są wobec siebie ambiwalentne.
    Dlatego proponuję, by przyjęta definicja nie koniecznie była „absolutna”, ale żeby to był jakiś model pieniądza – ale ŚCIŚLE ZDEFINIOWANY – choćby na potrzeby tej analizy.
    Tak wygląda metoda naukowa.
    Stawiamy założenia, tezę i ją dowodzimy. Jeśli wynik nie „bilansuje się” z założeniem – wprowadzamy czynnik korygujący (postulat jakiegoś „neutrina”) – które domyka bilans.
    Dowodzenie powtarzamy – jeśli się nie domyka – wprowadzamy czynnik korygujący kolejnego rzędu… Aż do skutku.
    Jeśli skutku nie osiągamy, to teza jest do ….
    Czy nie?

    Pańska propozycja „odpracowywania odsetek, to właśnie takie „neutrino”. tyle że niekoniecznie prowadzące do zbieżności rozwiązania.
    Bo odsetki na które umówił się (dziś) kredytobiorca – mogą się okazać jutro nieosiągalne do odpracowania (np życia nie starczy, bo praca potaniała).

    Jeśli się tak przytrafi większości kredytobiorców – to jak się zamknie bilans?
    Nie wystąpi windykacja zabezpieczeń, czyli transfer własności najtrwalszych – do BK – i dalej … do BC (albo FED?) I to nieodwracalnie? Bo FED – nie musi sprzedawać nieruchomości – znacznie prościej mu wyemitować nowe pieniądze – wszak ma do tego konstytucyjne prawo.

    A może uważa Pan, że nieruchomości i grunty stracą na wartości?… bo nie będzie nabywców?

    Nie widzi Pan zagrożenia niewolnictwem w sensie dosłownym?
    Wszak FED na własnej ziemi ustanowi prawo wg swego arbitralnego „widzimisię”.
    Dlaczego miałby w nim przewidywać wyprzedaż zdobytych gruntów – by pozbyć się władzy i przewagi nad niewolnikami?
    Widzi Pan naturalny mechanizm przywracający równość ludzi?
    Poza rewolucją?

  72. BTadeusz pisze:

    @Ultima Thule: 2 maja 2013 o 13:15

    Nie. Nie bredzi.
    Proszę przyjąć do wiadomości, że definicja nie brzmi:
    „Pieniądz jest to ….”
    Lecz:
    „Pieniądzem nazywamy…”
    Pytanie jedynie – :
    KTO???????????????????????? : (TO) – „MY”?????????????

  73. BTadeusz pisze:

    @imran: 2 maja 2013 o 12:58
    No oczywiście, że to widzę, ale:
    Nie widzę Zrozumienia dla DONIOSŁOŚCI faktu GWARANCJI Z URZĘDU.

  74. gość pisze:

    „To spróbuj dokonać z banku przelewu “obietnicy” …”

    właśnie na tym polega bajer, że przelewasz te obietnice robiąc zwykły przelew na swoim koncie
    i dopóki nie odkryjesz, że przelewa się obietnice i że obietnica jest pieniądzem dyskusja nie ma sensu

    kluczowe jest zdefiniowanie słów: pieniądz, inflacja, deflacja, kreacja, emisja, pożyczka i kredyt

    swoją drogą pojęcie inflacja ewoluowało, deflacja nie i nagle okazuje się że nie są swoimi przeciwnościami 😀

    jak bank wypłaci w gotówce, to daje ci nie obietnice, ale coś co nazywam twardą złotówką, system działa tak długo aż banki są w stanie wymieniać obietnice na twardy pieniądz – sytuacja gdy nie są w stanie to tzw. brak płynności, mechanizm aby to wywołać to run na banki

    dlatego wciska nam się np płatność zbliżeniową aby nie było potrzeby twardego pieniądza, aby bardziej zatrzeć granice między twardym pieniądzem a obietnicą pieniądza, aby więcej ludzi nie dostrzegało tej różnicy!

    120zł można spłacać jednozłotówką oczywiście, pod warunkiem, że bank ją wpuści spowrotem w obieg 119 razy, a jak nie wpuści? to czym spłacisz? nie mów że innymi złotówkami, bo założeniem dla danego hipotetycznego przykładu jest to, że jest tylko jedna złotówka

    jeszcze raz polecam lekturę, przynajmniej pierwszych rozdziałów, dowiesz się z nich dlaczego kredyt nie jest pożyczką, dowiesz się o bankach centralnych w starożytnym egipcie, dowiesz się jaka rezerwa cząstkowa była akceptowalna w średniowieczu, dowiesz się wielu ciekawych rzeczy, które pomogą ci zrozumieć

    myślę że powinieneś zacząć od analizy czym się różni kredyt od pożyczki, bo w twoich sytuacjach kredyt nazywasz pożyczką i stad jest zamieszanie

    pożyczka – przeniesienie fizycznej wartości od jednego właściciela do drugiego w tym momencie

    kredyt – stworzenie i przekazanie umownej wartości, która jest powszechnie akceptowana pod zastaw obietnicy jej zwrotu i opłaty manipulacyjnej w fizycznej wartości

    dopóki nie było elektronicznych cyferek, taki bankier mając złota wartości 100$ dawał ci czek na 1000$. czek – obietnica że ktokolwiek z tym czekiem do mnie przyjdzie to dostanie 1000$ w złocie. Ty swoim czekiem możesz płacić, rozmieniać je na inne czeki. Bank note – bankowa notatka, czek -> banknot. Cały cyrk trwa dopóki nikt do mnie nie przyjdzie z tym czekiem na 1000$ do spieniężenia. Zazwyczaj sytuacja jest bardziej skomplikowana, a przez to łatwiejsza do trwania. bo jeśli mam 1000$ w złocie, wydam 100 czeków na 500$ – to bezproblemowo, jestem w stanie wytrzymać 2 anarchistów co chcę odebrać złoto, ale nim się pojawią, jest szansa ze nazbieram kolejne 500$ w złocie nim ktoś przyjdzie wymienić.

    jeśli nikt nigdy nie przyjdzie aby wymienić czeki na złoto to mam mnóstwo złota w zamian za dobrą minę do złej gry.

  75. BTadeusz pisze:

    @Ultima Thule: 2 maja 2013 o 13:15
    Może jeszcze:
    Ja i środowisko w którym się dobrze czuję – pieniądzem nazywamy – gwarancję nabycia za wydatkowaną przez nas pracę – pewnej ilości dóbr i usług – ilości w miarę – stabilnej w pewnym okresie czasu.

    Są środowiska, w których pieniądzem nazywają takie „medium” – które się mnoży wskutek faktu posiadania go.

    Kto i na mocy czego, powinien nas rozsądzić?

  76. kszyhoo pisze:

    @Ultima Thule
    Cały problem u Pana polega na tym, że koniecznie chce Pan oddzielić BK od BC. Banki komercyjne zamieniają umowy kredytowe w pieniądze elektroniczne czyli obietnice zapłaty. To, że BC błogosławi to kredytem dla BK w cenie stopy lombardowej to nie ma żadnego znaczenia dla całego systemu bankowego. Po prostu BC zarabia na tym odsetki i ma, powiedzmy kontrolę nad BK. Ale BC dając kredyt dla BK tworzy pieniądze z „powietrza” i jeszcze dostaje za to odsetki. System w postaci BC + BK tworzy pieniądze z „powietrza” i im więcej jest umów kredytowych zawieranych z BK tym więcej jest pieniędzy w obiegu. Pomijam kreację DKD ale z pewnością mnóstwo tak stworzonego pieniądza wraca po zapłacie za mieszkanie lub samochód jako depozyt i daje kolejne możliwości zawierania umów kredytowych. Poprawka, im większa jest suma udzielanych kredytów w stosunku do spłacanych rat z odsetkami. Jeżeli udzielamy kwotowo mniej kredytów niż spłacanych jest rat z odsetkami to ilość pieniądza na rynku maleje. W BC nie ma 800 mld prawdziwych pieniędzy z których udzielane są kredyty dla BK przy okazji zamieniania umów kredytowych w pieniądz elektroniczny. I mam pytanie w takim razie, jak wygląda zapis w bilansie w BC kiedy ten udziela kredytu dla BK nie posiadając prawdziwych pieniędzy. Chciałbym się mylić.

  77. wysokogazowany pisze:

    Ultima Thule
    2 maja 2013 o 12:14

    „przeniesienie” zobowiązania mogłoby nastąpić na dwa sposoby:
    1- zaciągamy kredyt w banku 2 do którego chcemy „przenieść” zobowiązanie, spłacamy kredyt w banku 1 i w zależności od podpisanej umowy spłacamy odsetki od kredytu lub ponosimy ewentualne kary za spłacenie kredytu przed terminem :)
    2 – bank mógłby sprzedać kredyt innemu bankowi za wartość kredytu, w celu konsolidacji kredytów zaciągniętych u rożnych wierzycieli, by pozbyć się problemów ze ściągalnością lub gdy sam bank bankrutuje. Czy taka operacja jest możliwa? nie wiem, nie pracuje w banku.

  78. imran pisze:

    BTadeusz
    2 maja 2013 o 13:51
    .
    Ta dyskusja mogłaby się zakończyć dojściem do jakiś wniosków, tylko w tedy gdybyśmy przyjęli definicję pieniądza;
    PIENIĄDZEM NAZYWAMY TO, CO ZA PIENIĄDZ UZNA UT
    .

  79. imran pisze:

    To w końcu czym jest zapis, który posiadam na koncie avista? Pieniądzem (jak twierdzicie z UT) nie jest. Teraz sugerujesz, że zobowiązaniem wypłaty też nie jest. Więc czym jest ten zapis???

  80. wysokogazowany pisze:

    imran 2 maja 2013 o 14:16

    zapis na koncie avista jest zobowiązaniem wypłaty do momentu wypłaty, gdy już wypłacisz to jest pieniądzem. Inaczej byłaby to tylko skrytka na pieniądze i musiałbyś płacić za jej udostępnienie zamiast dostawać odsetki

  81. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @kszyhoo 2 maja 2013 o 13:56
    .
    1. Ty się z CHOINKI URWAŁEŚ !!!!!!!!!
    W ogóle nie rozumiesz, o czym dyskutujemy !!!
    .
    Wszyscy twierdzą, że oprócz BC także Banki Komercyjne „kreują” pieniądze poprzez udzielanie kredytów i przyjmowanie depozytów, a ja twierdzę, że pieniądze kreuje WYŁĄCZNIE BC !!!
    .
    Więc nie ma sporu co do kreacji pieniądza w BC i pożyczania go następnie do BK !!!
    .
    Spór jest, czy cykl DKD (depozyt-kredyt-depozyt) można nazwać „kreowaniem pieniędzy”. Bo patrząc się na bilans po takiej akcji depozytowo-kredytowej mamy w bilansie BK więcej depozytów i więcej kredytów.
    .
    zwolennicy błędnej teorii o „kreowaniu” w BK uważają, że skoro te depozyty są avista, to ich dysponenci mogą je używać jak zwykłe pieniądze, a więc mamy „wykreowany” pieniądz !
    .
    Ale niestety – tak może myśleć jedynie nic nie rozumiejący z bilansu GŁĄB …
    .
    .
    2. Tak więc powtórzę jeszcze raz:
    – system bankowy TWORZY PIENIĄDZE Z POWIETRZA !!! Ale tworzy je BC poprzez po prostu DRUK lub ZAPIS ELEKTRONICZNY !!! I to jest zrozumiałe, to właśnie nazywa się KREACJĄ !!!
    .
    – operacje związane z przyznawaniem kredytów z depozytów (nawet wielokrotnie zapętlone) zwiększają bilanse banków (mamy większą wartość pozycji depozytowych i kredytowych), ale nie ma to żadnego związku z kreacją pieniędzy !!!
    .
    .
    3. A teraz odniosę się do twojego pytania o zapis na kontach BC:
    Bilans przed kreacją:
    BC: Aktywa – ; Pasywa –
    .
    Bilans po kreacji 100:
    BC: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: kapitał własny 100
    .
    Bilans po udzieleniu pożyczki z BC do BK:
    BC: Aktywa: pożyczka do BK 100; Pasywa: kapitał własny 100
    BK: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: pożyczka od BC 100
    .
    .
    4. Opisz mi jak „przyrasta” ilość pieniędzy powstałych w wyniku cyku DKD, gdy kredyty są spłacane ? Chciałbym widzieć zapisy na kontach, z których będzie widać, jak „rośnie” pozycja „gotówka” w bilansie BK … (jako „gotówka” rozumiem nie stan fizyczny, tylko pieniądze w dowolnej postaci).
    .
    Potrafisz mi to opisać ?

  82. imran pisze:

    A gdy dokonuję przelewu? To nie następuje przeniesienie zobowiązania wypłaty? Właśnie przelałem parę złotych na konto żony w tym samym banku i w tej samej chwili pojawił się zapis na jej koncie. To kiedy nastąpiło wypłacenie?

  83. BTadeusz pisze:

    @imran : 2 maja 2013 o 14:16

    Chyba odkrył Pan istotę pieniądza.-:)))))))))))))))))))))))))

    Pieniądz się nie mnoży… (z NATURY RZECZY!!!)(co łatwo sprawdzić w skarpecie)
    To – co się mnoży – nie jest pieniądzem.
    Umowa o odsetki – jest umową o wykradzenie, wyłudzenie, lub odebranie komuś pieniędzy.

  84. BTadeusz pisze:

    @Ultima Thule: 2 maja 2013 o 14:33

    PAN MA RACJĘ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Ale w odniesieniu do pieniądza rozumianego jako efekt emisji BC.

    Bieda polega na tym, że ten sam suweren – legalizując emisję BC – gwarantuje zobowiązania denominowane na pieniądze (te rzeczywiście wyemitowane przez BC) – a zawarte BEZ FIZYCZNEGO UDZIAŁU PIENIĘDZY.

    Suweren gwarantując – ignoruje nierównoczesność wymiany.
    I staje się paserem wobec wszystkich nieuczestniczących w umowie.

    A powinien gwarantować jedynie podział wyniku umowy między stronami.
    Będzie zysk – podzielą się zyskiem.
    Będzie strata – podzielą się stratą.

  85. imran pisze:

    BTadeusz
    2 maja 2013 o 14:40
    Dlaczego?
    Dla mnie umowa o odsetki jest zwykłą transakcją wymiany jednych dóbr na inne za pośrednictwem pieniądza.
    .
    Jeżeli wymieniam poloneza na mercedesa, to najpierw wymieniam poloneza na X zł, a potem to X zł plus różnica w cenie pomiędzy nimi, wymieniam na mercedesa.
    Skąd się wzięła ta różnica? musiałem coś innego wymienić żeby ją zdobyć.
    To jest zwykła transakcja.
    .
    A jeżeli chcę wymienić mercedesa, którego zamierzam wytworzyć w przyszłości na takiego samego, którego ktoś dzisiaj wytworzył, to odbieram teraz mercedesa który kosztuje X a płacę w przyszłości X plus nadwyżka wynikająca z różnicy w cenie pomiędzy mercedesem istniejącym dziś, a mercedesem do odbioru za pewien czas.
    .
    Gdzie tu jakieś wyłudzenie, wymuszenie…
    .

  86. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @imran 2 maja 2013 o 14:55
    .
    No i tutaj w kwestii odsetek imran masz oczywiście rację …

  87. imran pisze:

    Ultima Thule
    2 maja 2013 o 15:07
    .
    Z odsetkami mam rację, ale „nie mam racji” w czymś innym.
    Mianowicie – gdyby ten, kto wytworzył owego mercedesa nazwijmy go M wymienił go na pieniądze z panem D, następnie te pieniądze włożył do banku a ten bank dałby mu potwierdzenie posiadania tych pieniędzy, jednocześnie udzielając pożyczki kredytobiorcy K – dając mu takie samo potwierdzenie. I dalej ja poszedłbym do nowego właściciela tego mercedesa – D i wymienił go na swoje potwierdzenie (bank oczywiście najpierw by wypłacił z mojego konta a potem wpłacił na jego), następnie ten M wymieniłby swoje potwierdzenie na inny samochód. (bank tak samo by wpłacił i wypłacił)
    To ja uważam, że jednak coś by tu było „nie halo” – bo i ja mam samochód i ten co mi go niby oferował do spłacenia w przyszłości.

    Ale Ty uważasz że wszystko jest OK.

  88. nonscolar pisze:

    @imran & kszyhoo
    .
    Szkoda czasu na bicie piany.
    .
    Przywędrowało tu z Nowego Ekranu kilku matołów, vide – Ultima, BTadeusz, Freedom, widziałem tu także nikandera i GPS-a (chociaż ci dwaj ostatni wykazują przebłyski myślenia).
    .
    Prędzej czy później pojawi się na raczej na pewno menażeria w rodzaju Wojtasa, Kajdasa, waldemara.m, malarza od „nowej architektury umysłowej” i innych im podobnych, co to „prędzej piszą niż myślą” (o ile w myślenie nie jest im obce)
    .
    Chyba mają rację Ci, którzy dziwią się, ża kiedyś miłościwie nam panujący „polak i patriota”, doktor wszech nauk medycznych, Pan (świętej pamięci) RO, tak łatwo odpuścił rząd dusz
    nad nowoekranowym pospólstwem i przekazał go w ręce Pana ŁŁ (co nie odbyło się bynajmniej bez odegrania komedii), mając za sobą mocne aegumenty.
    .
    Cóż, przepraszam, ale to mój ostatni komentarz w tym szambie
    .
    Pozdrawiam wszystkich
    .
    nonscolar
    .
    PS. Dobrze wiem, że łez po mnie nikt ronić nie będzie. Bu ha ha ha.

  89. wysokogazowany pisze:

    Jeżeli rezerwa cząstkowa w BC tylko sobie leży czekając na złe czasy, to pożyczki z rezerwą cząstkową powodują deflację. W skrajnym przypadku, gdy cykl DKD dojdzie do końca, wszystkie pieniądze wyemitowane przez BC znajdą się BC jako rezerwa cząstkowa i gospodarka stanie. Czyli jest wręcz przeciwnie, pożyczki oparte na rezerwie nie tylko nie powodują przyrostu pieniądza na rynku lecz wręcz ściągają je z rynku. :)
    Gdy bank ogranicza kredyty to powstaje ruch inflacyjny. Rezerwa się zmniejsza i wypływa na rynek.

  90. kszyhoo pisze:

    @Ultima Thule
    Nie urwałem się z choinki i proszę nie używać takich sformułowań bo to nie ma nic wspólnego z meritum sprawy. Wiele postów wcześniej rozmawialiśmy o kreacji pieniądza w BK i dalej twierdzę, że sam akt kreacji pieniądza następuje w BK w momencie podpisania przez pana Kowalskiego umowy kredytowej. Cała reszta procesu „wyprodukowania” pieniądza przez BC to tylko „technologia” i nie nastąpiłaby, gdyby nie chęć podpisania zobowiązania przez kredytobiorcę. Umowa kredytowa to papier wartościowy. Jeżeli bank zgubi oryginał umowy kredytowej to żaden sąd i komornik nie zabierze nam złotówki. I tylko to chciałem podkreślić. Co do kreacji pieniądza w systemie przez DKD to w rzeczy samej jak popatrzymy na bilanse banków to pieniądza nie przybywa, rosną po równo pasywa i aktywa jeżeli nie mówimy o odsetkach. Ale system bankowy nie ma w interesie tego, żeby pieniądza było więcej tylko, żeby zarobić więcej i to właśnie robi. Problem z kreacją DKD polega na tym, że po wpłynięciu 1000 zł w formie depozytu rozkręca się ilość kredytów i depozytów do ok 28 000 zł (w skrajnym przypadku) i to oznacza, że system bankowy udzielił kredytów na 28 000 zł oprocentowanym po powiedzmy 10 % a płaci depozytariuszom ok 3,5% od tych 28 000 zł. Banki zarabiają 2800 zł na odsetkach a obsługa depozytów kosztuje je 980 zł. A przypomnijmy, że jeden bank może udzielić kredytów w wysokości 96,5% przyjętego depozytu. Luka w systemie pozwala łamać tą zasadę. W praktyce też pojawia się więcej pieniądza w systemie ale nie w sensie ilości tylko w sensie obrotów w danym okresie rozliczeniowym (powiedzmy miesięcznym) co w przypadku pieniądza na rynku powoduje takie same odczuwalne skutki jak zwiększenie ilości pieniądza. Jeżeli 1000 zł składany przez A byłby oznakowany i mógłby być udzielony tylko jeden kredyt na kwotę 965 zł to B mógłby kupić rower w kredycie i po zabawie. Dzięki kreacji DVD w ciągu jednego miesiąca można kupić 28 rowerów. Nie można rozpatrywać pieniądza tylko w sensie ilościowym bo to wprowadza w błąd.

  91. BTadeusz pisze:

    @imran: 2 maja 2013 o 14:55
    To nie jest sprawa racji.
    To jest sprawa woli.
    Woli suwerena – co komu zagwarantuje.

    Swej słusznej racji może również dowodzić bezrobotny bandzior – okradający najpierw dla chcleba, a potem z racji bezrobocia strukturalnego. (nikt nie che zatrudniać bandziora)

    Nie będę więc przekonywał do mojej racji.
    Pracuję twórczo. Swoje produkty sprzedaję na wolnym rynku.
    Moje wynagrodzenie jest weryfikowane przez konkurencję.
    I gdybym miał wybór „kasyna” – to wybrałbym kasyno bez „lichwiarzy”. To znaczy takie, w którym właściciel (suweren) – gwarantowałby takie umowy, jak napisałem wyżej.
    Zarabianie na ograniczaniu innym dostępu do zasobów – jest dla mnie niemoralne.( dla mnie!)(nikomu tego poglądu nie narzucam, ale wiem, że można robić coś na tyle lepiej, niż inni, że można z tego zaspokoić własne potrzeby).
    Dla mnie to – monopolizacja w złym stylu.
    Złym dlatego – że prowadzi do koncentracji zasobów w jednym ręku.
    To jest sprzeczne z wolną konkurencją.
    I nie jestem w tym odkrywcą – (Ayn Rand – Atlas zbuntowany)

  92. BTadeusz pisze:

    @kszyhoo: 2 maja 2013 o 16:36
    To oczywiste.

    Cała spirala jest nakręcana przez nieświadomość depozytariuszy – że więcej stracą – pracując na odsetki dla banku, niż zarobią na odsetkach od depozytów. Oczywiści, że skończyli się niewolnicy typu murzyn, czy Chińczyk.

  93. jahvevpohve pisze:

    Zakładam, że wszyscy się zgodzą, że w systemie rezerwy obowiązkowej, banki komercyjne kreują pieniądz bezgotówkowy. W rozumieniu pieniądz mam na myśli umowną siłę nabywczą – czy to jest banknot, czy zapis na koncie w banku czy inne przyrzeczenie zapłaty, które można wymienić na dobra. Zauważcie, że w takim systemie de facto bankom nie zależy na spłacie kredytu, a jedynie na ciągłym przychodzie z odsetek. Odsetki bowiem nie są już ceną za odłożenie konsumpcji w czasie. To czysty zarobek wynikający z uprzywilejowanej pozycji banków (w stosunku do innych podmiotów gospodarczych), mających prawo do kreacji pieniądza. Jeśli bank w Polsce musi mieć w tej chwili 3,5 złotego rezerwy obowiązkowej (np. pochodzącej z depozytów oprocentowanych na 5%) po to by udzielić kredyt w wysokości 100 PLN oprocentowany powiedzmy na 10% w skali roku, to po roku, nawet jak kredytobiorca po zapłacie tych 10% w odsetkach się okaże niewypłacalny, to bank nawet jeśli nic nie ściągnie z bankruta ma 10PLN minus 3,675PLN oddając depozyt z odsetkami, czyli 6,325PLN na czysto.

    W przypadku tradycyjnej bankowości – bez systemu rezerwy obowiązkowej nie następuje kreacja pieniądza, następuje tylko kreacja długu przez odsetek. System działa dopóki nie dojdzie do żądania wykupu wszystkich wierzytelności, co w praktyce zdarza się rzadko. Stąd pomysł banków na system rezerwy obowiązkowej. Pieniędzy jest tyle samo a dochody z odsetek się pomnażają, bo kredytów można udzielić więcej.

    W swoim przykładzie UT odniósł się tylko do pierwotnej kreacji pieniądza przez BC. Kiedy gotówka trafia do BK te mogą pomnożyć pieniądz właśnie w taki sposób jak opisał to krzychoo.

  94. cezar pisze:

    ultima a powidz jeszce jak te skubance z usa robia ze nadrukowali tyle dolarow a inflacja jeszcze nie wystrzelila u nich.

  95. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @jahvevpohve 2 maja 2013 o 17:14
    .
    Jak sobie wyobrażasz to całe „mnożenie” ???
    że BK udziela kredytu z tych depozytów, potem są kolejne depozyty i kolejne kredyty i tak w kółko ???
    .
    Przecież ten proces NICZEGO NIE KREUJE !!! Ulegasz ZŁUDZENIU, bo nie rozumiesz znaczenia zapisów bilansowych !!!

  96. imran pisze:

    Źle zakładasz. Ultima Thule się absolutnie z tym nie zgadza.

  97. imran pisze:

    BTadeusz
    2 maja 2013 o 16:37

    Ale co konkretnie suweren miałby zagwarantować?

  98. imran pisze:

    wysokogazowany
    2 maja 2013 o 16:06
    .
    cyt.”Czyli jest wręcz przeciwnie, pożyczki oparte na rezerwie nie tylko nie powodują przyrostu pieniądza na rynku lecz wręcz ściągają je z rynku.
    Gdy bank ogranicza kredyty to powstaje ruch inflacyjny. Rezerwa się zmniejsza i wypływa na rynek.”
    .
    To już jest absolutne kuriozum!!!!!
    Przebiłeś UT.
    Teraz już na prawdę jestem pewien, że wy sobie jaja robicie.
    Powodzenia.

  99. wysokogazowany pisze:

    BK pożyczkę z BC zamienia na kredyty. Wykreowane pieniądze wchodzą na rynek powodując inflację. Jeżeli kolejne cykle DKD dobiegną końca to całość pieniędzy wprowadzonych na rynek zostaje z niego wycofanych w postaci rezerwy cząstkowej. Co powoduje deflację.
    Jeżeli BC uzna wpłaconą rezerwę cząstkową za spłatę pożyczki to koło się zamyka.
    Problemem jest skok ilości pieniądza na rynku.

  100. wysokogazowany pisze:

    imran 2 maja 2013 o 17:52

    No tak masz rację. w zdaniu:
    ”Czyli jest wręcz przeciwnie, pożyczki oparte na rezerwie nie tylko nie powodują przyrostu pieniądza na rynku lecz wręcz ściągają je z rynku.”
    zamiast „pożyczki” powinno być „kredyty”. :)

  101. Dyletant pisze:

    „Przedstaw mi (za pomocą UNIWERSALNEGO ZAPISU KSIĘGOWEGO) przykład choćby JEDNEJ TRANSAKCJI, w której banki komercyjne dokonują operacji “bez pokrycia” ???
    .
    Rozumiem, że nie będzie to stanowiło dla ciebie NAJMNIEJSZEGO PROBLEMU, gdyż sam, niczym nie przymuszony oświadczyłeś, że “Współczesne banki robią wiele transakcji na podobnych zasadach” …
    .
    Wyjaw mi więc, JAK TO ROBIĄ …”
    ——————————————————————————————–

    Nie bardzo rozumiem, dlaczego jakakolwiek kreacja pieniadza mialaby byc przedstawialna za pomoca „UNIWERSALNEGO ZAPISU KSIĘGOWEGO” (to tak sie teraz nazywa?). Rownie dobrze moglbys sprobowac przedstawic za pomoca „UNIWERSALNEGO ZAPISU KSIĘGOWEGO” drukowanie pieniedzy przez banki centralne.

    Nie wystarczy wiedziec na czy uniwersalny zapis ksiegowy polega; trzeba jeszcze rozumiec, co mozna nim opisac. …no chyba, ze myslisz, iz za jago pomoca mozna adekwatnie przedstwic cala rzeczywistosc.

  102. kszyhoo pisze:

    @Ultima Thule
    Jeżeli to nie jest kreacja pieniądza to proszę to nazwać jak Pan chce. Ale mamy dwie sytuacje, w pierwszej A trzyma swoje 1000 zł w domu i nic się nie dzieje. W drugiej sytuacji A zanosi 1000 zł do banku jako depozyt. BK udziela kredytu na 965 zł dla B a ten kupuje rower, pozostałe 35 zł BK odprowadza jako rezerwę do BC. Właściciel sklepu rowerowego zanosi 965 zł do BK jako depozyt. BK udziela kolejnego kredytu na 931 zł a 34 zł odprowadza do BC jako rezerwę, itd. Wg. prostych wyliczeń można tak rolować aż suma wpłaconych rezerw zrówna się z kwota pierwotnego depozytu. W dużym uproszczeniu, po zdeponowaniu przez A swoich 1000 zł banki udzieliły kredytów na 28 000 zł, mamy 28 osób z depozytami po 1000 zł i 28 osób z kredytami po 1000 zł i każdy z tych 28 kredytobiorców ma nowy rower. Ale jak rozumiem Pana zdaniem wpłata przez A depozytu w kwocie 1000 zł nic nie zmieniła. To już chyba kwestia filozoficzna, bo rowery już wcześniej istniały i nadal istnieją tylko zmieniły właścicieli. Ludzie zostali podzieleni na 28 depozytariuszy i 28 kredytobiorców ale gdyby wszyscy prowadzili jedno wspólne gospodarstwo domowe to ich bilans wyszedł by na zero. I myślę, że tu jest pies pogrzebany.

  103. test pisze:

    @Ultima Thule
    pisze:
    2 maja 2013 o 11:10
    „CHOLERA JASNA !!!!!!!!!!!!!!!!!
    MAM W DUPIE TWOJE SYMBOLE !!!!!!!!!!!!!!!

    w odpowiedzi na moją tezę, aby mnie nie zmuszał do stowania symboli Ultima Thule
    wiwat dla poczucia humoru UT,

    Ultimo, to są TOWJ SYMBOLE, przeciwko którym ja protestuję,

    a zdanie
    „Kiedy powstał to zobowiązanie ???”

    kuźwa, sami armerykańcy na tym forum, czy co ?

    chyba proste, przychodzi gangster, o przepraszam za przejęzyczenie, rzecznik gagsterów, Ultima Thule, i mówi, żebym mu oddał złotówę, bo chce zapłacić imranowi, a ja mówię, ok, uważaj, że zapłaciłeś imranowi, a on włacił do mojego banku, teraz jestem winny imranowi

    Bełkot to powstaje wtedy, jak ktoś mówi, zamiast „poczytaj mi mamo”,, poczytaj mi A, gdzie A znaczy mama.

    Ty w ogóle nie rozumiesz, co to znaczy wziąść kredyt. Czy kiedykowiek brałeś ?

  104. wysokogazowany pisze:

    imran 2 maja 2013 o 17:52

    rezerwa cząstkowa odprowadzana do BC 10%

    A deponuje 100 do BK
    BK daje kredyt 90 do B B kupuje towar za 90 od C
    C deponuje 90 do BK
    BK daje kredyt 81 do D D kupuje towar za 81 od E
    E deponuje 81 do BK itd

    B, D, F itd dysponują towarami na kwotę 900 zł za kredyty od BK
    A – depozyt do BK na kwotę 100
    C, E,G itd złożyli depozyty do BK na kwotę 900 zł

    BK: Aktywa: kredyty 900, rezerwa w BC 100 Pasywa: depozyty 1000

    gdy założymy że wszyscy posługują się tylko katami czyli czyli wszystkie pieniądze znajdują się w bankach kredytowych to depozyt A – to 100 to jest kwota wszystkich pieniędzy wyemitowanych przez BC. Pod koniec procesu DKD ta stówka znajduje się w BC jako rezerwa cząstkowa.
    Ile pieniędzy pozostało na rynku??

  105. jahvevpohve pisze:

    @Ultima Thule 2 maja 2013 o 17:39

    Proces DKD kreuje pieniądz. Prosty dowód. Jeśli mam gotówkę w wysokości 1 zł i to jest 100% pieniądza na rynku, to żeby w gosporadce zaistniał obrót w wysokości 10 zł potrzeba 10 transakcji po złotówce.

    Jeśli teraz zaniosę to co mam do banku i bank wygeneruje kredyt w wysokości 10zł to możliwe będzie zrealizowanie obrotu w wysokości 10zł tylko jedną transakcją. Obrót jest ten sam, ale szybkość obiegu pieniądza zmalała dziesięciokrotnie – bo przybyło dziesięciokrotnie więcej pieniedzy.

    Jeżeli umówimy się powszechnie, że pieniądzem, czyli powszechnie akceptowanym środkiem wymiany, za który możesz nabyć dobra jest przyrzeczenie zapłaty, albo zapis elektroniczny na koncie poddany okreslonym rygorom prawa bankowego (co de facto ma miejsce) – to w tym rozumieniu BK zwiększają ilość pieniędzy na rynku poprzez udzielenie kredytu. Myślę, że być może masz swoją inną od powszechnie używanej definicji pieniądza. Co za tym idzie – musisz inaczej definiować inne prawa i procesy zachodzące w gospodarce, żeby Ci się wszystko logicznie kupy trzymało.

  106. prawi co wiec pisze:

    jahvevpohve
    2 maja 2013 o 20:18

    z czego bank „wygeneruje kredyt 10 zł „? udzieli komuś kredytu w postaci pustego zapisu na koncie ?

    1zł to to ponoć 100 % pieniądza na rynku.

  107. wysokogazowany pisze:

    jahvevpohve 2 maja 2013 o 20:18

    „”Jeśli teraz zaniosę to co mam do banku i bank wygeneruje kredyt w wysokości 10zł to możliwe będzie zrealizowanie obrotu w wysokości 10zł tylko jedną transakcją””
    .
    jeżeli to co masz – to 1 zł to bank nie wygeneruje ci 10 zł kredytu ponieważ nie może pożyczać więcej niż ma w depozycie minus rezerwa
    a więc osiągnięcie obrotu 10 zł może nastąpić po kilkunastu krokach DKD
    .
    to że płacisz pieniędzmi z kredytu oznacza, że ktoś te pieniądze wcześniej musiał zdeponować w banku.

  108. prawi co wiec pisze:

    Banki komercyjne nie kreują nowych pieniędzy w cyklu DKD . Zwiększa się cyrkulacja pieniądza, ale pieniędzy na rynku pozostaje tyle samo.
    Skoro jednak pieniędzy nie przybywa, a wzrasta ilość zobowiązań to znaczy ,że BK pobierają odsetki od NIEISTNIEJĄCYCH pieniędzy. Oczywiście wypłacają także odsetki za zdeponowane NIEISTNIEJĄCE pieniądze.

  109. wysokogazowany pisze:

    „BK pobierają odsetki od NIEISTNIEJĄCYCH pieniędzy. Oczywiście wypłacają także odsetki za zdeponowane NIEISTNIEJĄCE pieniądze..
    .

    kredytobiorca dostał w łapę ISTNIEJĄCE pieniądze i od nich Bank pobiera odsetki
    Depozytariusz przyniósł do banku ISTNIEJĄCE pieniądze za co za okres ich wykorzystywania Bank płaci mu odsetki

  110. wysokogazowany pisze:

    jahvevpohve
    .
    Bank analizuje konta a-vista pod względem wpłat i wypłat i określa kwotę jaka każdego dna zostaje na tych kontach i tylko do takiej wielkości może udzielić komuś kredytu. Z analizy tej wynika że jeżeli wypłacisz pieniądze z takiego konta to koś inny wpłaci na swoje konto, ponieważ jest ruch we wpłatach i wypłatach. Twoje pieniądze tyko na okres gdy masz je na koncie były pożyczone komuś na kredyt później pieniądze kogoś innego zajęły miejsce twoich. którymi mogłeś zapłacić.
    Dlatego oprocentowanie a-vista jest takie niskie.

  111. wysokogazowany pisze:

    kszyhoo 2 maja 2013 o 18:46
    .
    to w końcu uważasz, że przybyło tych pieniędzy na rynku czy nie?
    .
    kwestia braku zmian dotyczy ilości pieniądza na rynku, ich ilość nie ulega zimnie, a nie efektów przepływu zdeponowanego pieniądza na ryku w procesie DKD, tu zmiany są widoczne.

  112. jahvevpohve pisze:

    cezar 2 maja 2013 o 17:33

    inflacja nie zależy wyłącznie od ilości pieniądza na rynku. Zależy też od popytu i podaży i od kilku innych czynników, których na potrzeby przykładu nie będę wymieniał.
    Przykład:
    w gospodarce jest 10 podmiotów (lub jak kto woli – osób) i 3 pożądane towary. Jeden z towarów (powiedzmy że to złoto) wystepuje w ograniczonej (stałej) ilości i był mniej więcej równo podzielony między podmioty, dlatego wszyscy wspólnie zdecydowali się nazwać go pieniądzem i używać jako powszechnie akceptowalny środek wymiany. Pozostałe towary są produkowane dzięki pracy własnej z powszechnie wystepujących składników, na które nie ma popytu – bo występują powszechnie w nadmiarze i nikt nie musi ich kupować.Załóżmy że 5 osob produkowało dwa rodzaje towaru – niech będzie kosze z wikliny zaspokajając popyt całej dziesiątki oraz ziemniaki, ale w ilości zaspokajającej ich własny popyt tylko w połowie. Druga piątka hododowała tylko ziemniaki w ilości zaspokajającej swój popyt i brakujący popyt drugiej piątki. Obie grupy wymieniały się za pośrednictwem złota na to co aktualinie potrzebowali.

    Teraz w pewnym momencie Ci co produkowali kosze i ziemniaki doświadczyli suszy i całe ich zasiewy szlak trafił. Popyt na ziemniaki wzrósł nagle o 100%. Ci z ziemniakami pewnie odejmą sobie trochę od ust, ale za wyższą cenę , mając nadzieję, że kupią więcej potrzebnych im koszy, albo z myślą, że zaoszczędzą na wypadek, gdyby przypadkiem ich samych pożniej dotknęła susza i musieliby po wyższej cenie kupować ziemniaki w kolejnych sezonach.

    W warunkach przejrzystego rynku i wolnej konkurencji cena wzrośnie – czyli będziemy mieli do czynienia z inflacją

    W sytuacji gdyby obie grupy produkowaly rozne dobra (bo tylko to potrafili) i w pewnym momencie grupa produkująca kosze nabyła umiejętnośc produkcji ziemniaków zaspokajając polowe swojego popytu. To grupa ziemniaczana nie będzie w stanie sprzedać wszystkiego, wiec albo polowa ziemniakow sie zmarnuje, albo uda im się namowić na kupno drugiej polowy – pewnie po niższej cenie. W ten sposób ustali się nowa średnia cena na ziemniaki. W efekcie nie zarobią tyle ile chcieli i albo ograniczą swoj popyt na kosze wiklinowe, albo producenci koszy też obniżą ceny, co zwykle ma miejsce w warunkach przejrzystości rynku i wolnej konkurencji. Tak w wyniku nadprodukcji ziemniakow, spadnie też pośrednio cena na kosze. Jeśli zaistniała sytuacja zbiegnie się z odkryciem nowych złóż złota przez obie grupy – może się tak zdarzyć, że ilość pieniędzy (złota) w obiegu wzrośnie, ale inflacji nie będzie bo jego wzrost zbilansuje się z nowymi warunkami popytowo-podazowymi wyniklymi z nadprodukcji. To co się zmieni – to poziom konsumpcji.

    Można też sobie wyobrazić, że poziom produkcji i konsumpcji jest stały i sztywny tzn. grupa która produkuje ziemniaki nie sprzeda ich wiecej niż do tej pory niezależnie od ceny, bo to oznaczałoby głód i śmierć (podobnie może być z koszami – jakiekolwiek sią tego przyczyny)
    Jeśli jedna z grup znajdzie dodatkowe złoto, to ceny na produkty się nie zmienią, a ta część złota, któraz większyła ilość pieniądza w ogóle nie wejdzie do obiegu.

    Zauważ, że np. o ile w latach 1999-2009 agregat M3 japońskiego jena wzrósł o ponad 15% (http://www.econstats.com/r/rjap_aa34.htm) to zagregowana inflacja wyniosła w tym czasie blisko -3% (http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ja&v=71) – czyli mielismy do czynienia ze spadkiem cen pomimo wzrostu masy pieniądza.

  113. jahvevpohve pisze:

    @wysokogazowany 2 maja 2013 o 20:58

    tak – jak mowileś – ilość pieniądza zwiększy się stopniowo w kilkunastu krokach. Zastosowałem skrót myślowy, bo kszyhoo już opisał ten proces wystraczająco jasno.
    Powtażanie tych treści nie wnosiłoby nic do dyskusji

    @prawi co wiec 2 maja 2013 o 20:50
    cały pieniądz na rynku to 1zł przez rozpoczęciem kreacji pieniądza przez BK w procesie DKD
    potem go przybywa, właśnie dzięki temu że bank ma taką możliwość, tj. zapisania mojego zobowiązania po jednej stronie, a po drugiej pieniądza jaki został wykreowany wskutek podpisania przeze mnie (i kolejne osoby) umowy kredytowej – pieniądza, który mogę wydać kupując dobra na rynku. Na tym polega system rezerwy częsciowej, że bank może wygenerować kredyty na kwotę wielokrotnie wyższą niż posiada depozytów. W systemie nadal będzie tylko 1 zł w gotówce plus 10 zł pieniądza bezgotówkowego w formie zapisów na koncie w banku.

  114. jahvevpohve pisze:

    powtarzanie*
    niezły babol :)

  115. wysokogazowany pisze:

    gdzie ja napisałem że ” ilość pieniądza zwiększy się stopniowo w kilkunastu krokach”
    napisałem że przepływ pieniądza powoduje obrót (zawarcie transakcji kupna sprzedaży) na rynku
    .
    „”bank może wygenerować kredyty na kwotę wielokrotnie wyższą niż posiada depozytów””
    ;
    bank nie może udzielać więcej kredytów niż ma depozytów. Depozytariusz przyszedł do banku z gotówką a kredytobiorca wyszedł z banku z tą samą gotówką.
    kredytobiorca spłaca do banku kolejne raty gotówką a depozytariusz wypłaca tą gotówkę z banku.
    .
    gdzie tu jakieś wygenerowane kredyty?

  116. cezar pisze:

    a dlaczego w niemczech w chyba 1922 byla ogromna inglacja, czym sie tamta sytuacja rozni.

  117. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @cezar 3 maja 2013 o 00:36
    .
    W Niemczech pieniądze emitował BC i stąd inflacja …

  118. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @ALL
    .
    Proponuję przeanalizować takie przypadki:
    .
    Mamy dwa warianty systemów bankowych:
    A. Tradycyjny system BC – BK
    BC: Aktywa: depozyt w BK 100; Kapitał własny 100
    BK: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: pożyczka od BC 100
    .
    B. System jedno-bankowy:
    BC: Aktywa: gotówka 100; Kapitał własny 100
    .
    .
    I teraz udzielamy kredytu X (X znacznie większe od 100) tworząc jednocześnie depozyt (nie ma rezerwy obowiązkowej):
    A. Tradycyjny system BC – BK
    A: Aktywa: depozyt X; Pasywa kredyt X
    BC: Aktywa: depozyt w BK 100; Kapitał własny 100
    BK: Aktywa: gotówka 100, kredyt X; Pasywa: pożyczka od BC 100, Depozyt X
    .
    B. System jedno-bankowy:
    A:
    A: Aktywa: depozyt X; Pasywa kredyt X
    BC: Aktywa: gotówka 100, kredyt X; Kapitał własny 100; Depozyt X
    .
    .
    To jest dopiero wstęp, ale warto rozważyć te dwa przykłady.
    Problemy do rozstrzygnięcia:
    – czy doszło do kreacji ?
    – jaki jest wpływ udzielenia kredytu na sytuację na rynku ?
    .
    .
    Proponuję, aby każdy z nas najpierw się nad tym przykładem zastanowił. Ja do niego wrócę odrębnym artykułem.

  119. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    Addendum:
    .
    Jeszcze przeanalizujmy taki przypadek:
    Wyobraźmy sobie, że nie ma banku, tylko jest osoba prywatna, która pożyczyła od BC 100 i następnie udzieliła pożyczek innym ludziom. Oto ten przykład:
    .
    Przykład:
    BC: Aktywa: pożyczka 100 do A; Pasywa: Kapitał własny 100
    A: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: pożyczka 100 od BC
    .
    I teraz A pożycza X ludziom (przy czym X jest znacznie większe od 100).
    (pożycza im swoje zobowiązanie do wypłacenia pieniędzy i dla uproszczenia załóżmy, że rynek to zaakceptuje na równi w normalnymi pieniędzmi.
    .
    I teraz pytanie:
    – czy ta sytuacja czymś się różni od sytuacji z bankami ?
    .
    .
    ***********************************************************************
    .
    .
    I kolejny przykład:
    Nie ma żadnego banku. Ludzie na wyspie posługują się do rozliczeń setką diamentów, których liczba pozostaje stała.
    .
    I teraz osoba A kupuje coś od B za 1000 diamentów.
    .
    – pytanie: czy taka transakcja jest możliwa ?

  120. gość pisze:

    tym się różni, że fizyczna osoba pożycza – czyli następuje przeniesienie własności

    a bank kredytuje czyli tworzy wartość, na której pokrycie ma umowe kredytową i zobowiązanie spłaty kredytobiorcy

    bank tworzy pieniądz i nie ważne czy jest to czek, certyfikat, zapis w zeszycie, excelu czy systemie bankowym, bon sodexo czy kupon na loterie fantową

    (w ostatnim ciekawym przypadku taki pieniądz w postaci kuponu miałby zupełnie inną wartość dla różnych ludzi w zależności od ich skłonności do ryzyka – at taka odskocznia od tematu)

    a to że kredytobiorca może zamienić ten pieniądz na pieniądz emitowany w BC to jest tylko kwestia umowna,może, acz nie musi tego zrobić

    a teraz odpowiedz mi na moje pytanie, sytuacja hipotetyczna:

    jestem ja i sklepikarz. ja mam 1zł. sklepikarz ma 1zł (razem mamy 2zł), sklepikarz ma oprócz tego chleb za 5zł. chcę kupić ten chleb za 5zł, a sprzedawca chce mi go sprzedać.

    sprzedawca nie pożyczy mi na chleb bo sam tyle nie ma.
    sprzedawca nie pożyczy mi chleba bo go zjem i nie oddam, a jak coś oddam to nie ten sam chleb więc jest to bodajrze depozyt nieprawidłowy wg parwa rzymskiego

    ale sprzedawca może mi skredytować chleb. czyli sprzedaje chleb w zamian za podpisany przeze mnie cyrograf. czyli ja emituję dokument warty 5zł (pomijam odsetki) i bach w obrocie jest:
    – moje 1zł
    – mój dokument na 5zł
    – sprzedawcy 1 zł.

    kupuję chleb za mój dokument. Ogólnie jestem bardzo szanowany i wiarygodny, więc wszyscy w miasteczku wierzą, że mój dokument ma pokrycie i sprzedawaca za mój cyrograf idzie i kupuje 2 chleby w piekarni by je sprzedać. piekarz za mój cyrgraf kupuje mąkę itd…

    zagadka:
    ile jest pieniędzy w tym systemie?

    wg mnie 7. i jest 7 aż do momentu kiedy ludzie nie przestaną wierzyć że mój cyrograf jest wart 5zł, albo gdy ja jako rolnik, sprzedam młynarzowi zboże za ten cyrograf i sobie go najnormalniej spale w piecu.

    fundamentalne pojęcie PIENIĄDZ jest (wg mnie) dowolnym bytem materialnym i niematerialnym, który posiada wartość umowną respektowaną na danym terytorium.

    przy okazji dotknąłem innego tematu, w jaki sposób kreacja pieniądza pobudza gospodarkę, póki nie było mojego cyrografu, nikt nie był w stanie dokonać sprzedaży, mogłyby oczywiście ceny spaść (deflacja) – ale to jest problem psychologiczny.

    a w sytuacji gdybym emitował za dużo certyfikatów (cyrograf może być jeden) i ludzie zaczęli by tracić wiarę w nie, to nagle certyfikat który oznaczę jako 5zł, byłby traktowany jako połowicznej wartości, czyli chleb kosztował by wg moich certyfikatów 10zł (i mamy do czynienia z inflacją)

    krótko mówiąc sprowadza się to do tego, że ty wierzysz że kredyt to jest przelewanie z jednego konta na drugie, a ja uważam że kredyt to jest zapisanie w kajecie ile ktoś jest mi winien i wydanie mu druczka o umownej wartości,

    czyli:
    BK sprzedaje swój wyrób (zapisy na koncie) w zamian za obietnicę, że będę oddawać kasę, którą emituje BC, ewentualnie zgodzę się na wyroby innych banków (zapisy na innych kontach)

  121. cezar pisze:

    a w usa fed czyli tez bc

  122. gość pisze:

    odnośnie drugiego przykładu z diamentami

    diamenty są ciężkie, więc zerwę liścia i kamieniem wyryje za ile diamentów go wymienię jak ktoś do mnie przyjdzie z tym liściem, a diamenty zakopie pod tylko mi znanym kamieniem.

    załóżmy że jestem potentatem i mam 500 diamentów. ty chcesz coś kupić od kogoś i brakuje ci diamentów, więc ja ci mówię pożycze ci 50 diamentów i se to kupisz, ale diamenty są niewygodne i dam ci specjalnego liścia, którego wymienię na 50 diamentów każdemu kto przyjdzie, a ty sie posługuj liściem.

    mamy teraz 1000 diamentów i liścia o wartości 50 diamentów. Ha. liść to towar więc tak, diamentów jest tylko 1000. nawet jak pożyczę 100 kolejnym osobom po 100 diamentów w liściach. nadal jest 1000 diamentów i liści na 10050 diamentów. ile jest diamentów? tak 1000! ale gospodarka zachowuje się jakby było ich 10050, bo wszyscy już używają moich liści.

    jak nagle przyjda wymienić liście na diamenty to oczywiście jest to niemożliwe, liście straca wartość jest kryzys i run na mój bank. kaput i amen.

    więc o co to dyskusja?
    ile jest diamentów? tak jest 1000. czy można kupić coś za 2000 diamentów? tak używając odpowiedniej ilości liści. faktycznie, można się w tym pogubić, wymaga to dość elastycznego myślenia i wyczucia że pieniądz to jest taki dziwny byt, którego tak na prawdę nie ma, bo wszystko może nim być. pieniądz to reprezentacja umownej wartości, a wartość jest bardzo nienamacalna…. dlatego ludzie posługują się towarami reprezentującymi wartość (złoto, banknoty, ropa, zapisy w zeszytach, ziarna kakao oraz zapisy w elektronicznym systemie bankowym, który jest tak zakręcony aby takim jak ty wydawało się że te zapisy są coś warte)

  123. gość pisze:

    o i sedno problemu jest tu, że ty za pieniądz uważasz tylko diamenty, a ja diamenty i liście

    więc problem jest czym jest pieniądz

    jeśli dla ciebie pieniądzem są tylko banknoty i monety z mennicy to ok, pieniądz emituje tylko BC, ale dla mnie cyferki na koncie też są pieniądzem, a te emitują BK

    i tak długo jak Urząd Skarbowy będzie przyjmował puste liczby w jakimś tam systemie komputerowo-bankowym tak długo będą dla mnie pieniędzmi

  124. imran pisze:

    gość
    3 maja 2013 o 14:03
    .
    W tym co piszesz masz oczywiście rację, ale UT nie o to chodzi. (o ile go dobrze rozumiem, a myślę że tak – chociaż się z nim w tym temacie nie zgadzam)
    .
    Myślę, że UT również taki liść uznałby za pieniądz. Bo to jest wyemitowany pieniądz, który służy do płacenia za towary.
    Ale argumentacja UT opiera się na tym, że zapisy na kontach depozytowych nie mogą być traktowane jak pieniądz, ponieważ nimi nie można bezpośrednio zapłacić.
    Je zawsze trzeba wymienić najpierw na pieniądz i tym pieniądzem zapłacić, dopiero później ten komu zapłaciliśmy znowu pieniądze BC deponuje w banku (czyli zamienia powtórnie na zapis). Tak, że pieniądzem jest pieniądz bazowy emitowany przez BC, a nie depozytowy – czyli zapisy na kontach.
    Podstawę do takiego twierdzenia daje UT założenie, że jeżeli bank dostaje zlecenie przelewu (czyli przekazania zapisu z jednego depozytu na drugi), to mimo wszystko bank musi w zapisie księgowym „jakby” wypłacić mu gotówkę, a później ją wpłacić na konto tego drugiego.
    .
    Czyli krótko – UT uznałby depozyty za pieniądz tylko wtedy, gdyby nimi można było płacić bezpośrednio za towar – zupełnie niezależnie od pieniądza BC. To znaczy – gdyby banki mogły robić przelewy na dowolne sumy nie mając nawet złotówki pieniądza BC.
    .
    Ale w sytuacji, kiedy każdy przelew musi być dokonany przy użyciu (niekoniecznie fizycznym ale w zapisie księgowym) pieniądza bazowego – czyli tego wg. UT jedynego – wtedy depozytów nie można uznać za pieniądz, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

  125. wk..ny pisze:

    daliście zapędzić się UT w jego gierki, na jego zasadach, na jego planszy. To znaczy tylko i wyłącznie o tym, że megalomania UT jest uzasadniona, jest mądrzejszy, sprytniejszy od Was. Tylko tyle wynika z tego całego pisania, przegraliście, bo próba rozwikłania przekrętu światowego na zasadach A+B=C zawsze będzie bezowocna, a UT będzie triumfował nad Wami. Sprytnie ucieka od sedna problemu, a Wy jak te owce idziecie za tym baranem. Niestety to nie zmienia faktu, że jesteście tylko owcami, a on tylko baranem, a wilki Was skubią. Ja jestem Bykiem i dyskusje owiec czy też mądrości barana nie dotyczą mnie, a wilki.. niech nie podchodzą, bo mam rogi ostre.. zmądrzejecie kiedyś?
    P.S. abym nie był gołosłowny w zwierzęcych porównaniach to powtórzę po raz któryś z kolei:
    BK nie kreuje pieniądza jako takiego! BK kreuje dług! z niczego! i pobiera od tego odsetki!
    nazwałbym wszystkich co tego nie rozumieją baranami, ale to stanowisko jest zarezerwowane dla UT, Wy jesteście niżej w hierarchii, czyli owce.. ale i tak jesteście tylko przeznaczeni na rzeź, nie macie pojęcia o strategii polowania stada wilków. Niestety kupa mądrych słów nie powoduje, że jesteście bliżsi rozwiązaniu problemu, gracie jak Wam czołowy baran każe.. czyli kim jesteście? (uogólniam, bo zdarzają się też tacy co to czołowym baranem mogli by zostać, ale to nie zmienia faktu, że tylko baranem)

    • gość pisze:

      skąd wiesz, że daliśmy si e zapędzić? może sprawia nam to przyjemność? lubię jak ludzie się miotają w swoich głupotach :)

  126. imran pisze:

    A czy takie zapędzenie nas przez UT albo jego przez nas może mieć jakiś wpływ na sytuację na świecie?
    .
    Wymiana poglądów rozwija, a pokrzykiwanie bez sensu – przeciwnie.

  127. btadeusz pisze:

    problem polega na tym, że gospodarka, to gra liczbowa, a mit powszechny (taka urban legend) traktuje ją (gospodarkę), jako byt posiadający model matematyczny. Nieprobabilistyczny.
    To jest źródłem poszukiwania utopii – idealnego modelu, systemu gospodarczego, którego funkcją celu jest (bliżej nieokreślony) „rozwój”… wzrost gospodarczy – niezależny od moralności, czy sprawiedliwości.
    Tymczasem gospodarka to (jednak) gra liczbowa wielopoziomowa.
    Najniższy jej poziom, to przetrwanie. To, co nie jest przetrwaniem – jest „rozrywką” – dobrem „wyższego” rzędu.
    Nie ma „obiektywnych” praw rozwoju. Jest – fluktuacja koniunktury na rozrywkę.

    Każda gospodarka, to hazard. Twardszy, lub miększy, ale – hazard.
    Reguły hazaru ustala właściciel kasyna (stolika do gry).
    I, tak jak reguły gry w koszykówkę, czy w szachy – są ustalane ARBITRALNIE – przez uczestników gry – przed jej rozpoczęciem.
    UT – próbuje wmówić nam, że tabliczka mnożenia jest regułą wystarczającą jako model pokera.
    Wielu z nas – oswoiło się z pokerem (rynkowym) do tego stopnia, że nie zauważa, że ktoś w trakcie gry wprowadza zmiany reguł (krotność przebicia „w ciemno”… etc) i uważa (TWIERDZI), ŻE REGUŁY POKERA SĄ „OBIEKTYWNE”.

    Nie będę wskazywał, kto jest cichyn wspólnikiem UT, i czyim wspólnikiem jest UT.
    Ale jeśli nie dostrzeżemy, że akceptując „obiektywizm” pokera w „naszym” kasynie – skazujemy się jako jakakolwiek grupowa odrębność – na neutralizację – prowadzącą do dobrowolnej rezygnacji z prawa do suwerenności – do ustalania reguł tego „pokera”.

    Nieprzypadkowo cisi (nieświadomi???) wspólnicy (UT) – globalizmu – zapowietrzają się, kiedy podnoszę kwestię (postulat) zakazu traktowania ziemi jako towaru, czy przedmiotu zastawu w hazardowej (gospodarczej) grze.
    Nieprzypadkowo brak mi sprzymierzeńców w postulacie/apelu – „zrezygnujmy z odsetek od naszych depozytów!” – opłacajmy ich trwałość FIZYCZNĄ.

    W większości jesteśmy pożytecznymi idiotami, liczącymi na to, że ” JESZCZE TYLKO K…A MY!!!”

    Niestety, już nie MY.
    Już „po nas”.
    Chyba, że porzucimy nadzieję, że pieniądz się „mnoży” – bogatemu.
    Że bogatemu – „diabeł dzieci kołysze”, a i „byk się mu ocieli”…

    Przemyślcie to kochani utopiści…
    -:)

  128. btadeusz pisze:

    Wymysłem globalizmu jest „globalne ocieplenie”.
    Skąd… nagle… „dziurę ozonową” zalutowano patentami „Du ponta”. (USA)
    Oferuje się nam urzadzenia AGD o rosnących mocach… I jednocześnie „limity” CO2.
    Czy to nie sprzeczność?
    Czy nie prościej wprowadzić zakaz wzrostu mocy PRODUKOWANEJ?
    Wywołać wzrost cen energii? Po prostu….
    Zakazać wzrostu produkcji i importu PALIW?… po prostu.

    Wiadomo, że wydobytą ropę – się spali. W pierwszym, lub drugim „obrocie”.
    Wiadomo, że CO2 napędzi wzrost biomasy. Żebyśmy nie wiem jak karczowali Amazonię…
    Słońce większą część energii zmagazynuje w biologiczym węglu… Pobieranym ze wzrostu CO2.

    Dlaczego nie wprowadza się limitów na H2O? – w formie pary?
    Przecież para wodna jest równie winna (jako skuteczny gaz cieplarniany) „globalnemu ociepleniu. A skąd wzrosat jej emisji?
    Z elektrowni jadrowych.
    Czyżby czekano na polskie elektrownie jądrowe, aby je opodatkować, przyjmując jako „bazę” moc w którymś roku?

    Nie ma globalnych kataklizmów bez globalnych frajerów.

    Musimy nimi być???

    Bo wybraliśmy panów Donków, Bronków, i Vincetów?

    Po co nam „bycie w czołówce”?… frajerów?

  129. imran pisze:

    btadeusz
    4 maja 2013 o 00:06
    .
    Moim zdaniem spór z UT nie ma specjalnego znaczenia. W końcu tak czy inaczej faktem jest to, że w obecnej sytuacji – przy danej wysokości rezerwy obowiązkowej i rezerw nadobowiązkowych banków oraz przy danej wielkości zapotrzebowania ludzi na używanie banknotów w stosunku do pieniądza elektronicznego faktycznie procentowy wzrost ilości pieniądza wyemitowanego przez BC będzie odpowiadał procentowo wzrostowi agregatu M1.
    (jeżeli mnożnik kreacji wynosi k, to zwiększenie bazy monetarnej o 10% spowoduje powstanie „k” razy więcej pieniędzy w obiegu. Ale Ilość pieniądza w obiegu wzrośnie o 10% a nie o kX10%.
    .
    Tak czy inaczej to kreacja pierwotna jest odpowiedzialna za wzrost ilości pieniądza! Nie kreacja wtórna.
    .
    Natomiast znaczenie zasadnicze ma spór o to, czy należy przyjąć, że wzrost gospodarczy jest nadrzędnym celem polityki państwa. Czy państwo (sejm, rząd, BC, RPP…) powinno instrumentami fiskalnymi podtrzymywać, wywoływać – wzrost produkcji.
    Przy założeniu że tak, nie ma znaczenia spór o odsetki.
    .
    Ciągły wzrost ilości produkowanych dóbr może następować tylko poprzez zwiększenie wydajności pracy. A ta jedynie przez zwiększenie ilości dóbr kapitałowych, a więc dłuższych procesów produkcji (w sensie zwiększenia etapów pośrednich).
    Żeby to się dokonywało trzeba ludzi zmusić (czy przekonać) do poświęcenia części swojego wysiłku na wytwarzanie dóbr kapitałowych, czyli jednocześnie rezygnacji z produkcji dóbr konsumpcyjnych.
    Można to zrobić w prosty sposób, polityką fiskalną; po prostu zwiększyć ilość pieniądza (czyli talonów na odbiór dóbr konsumpcyjnych od społeczeństwa) i przekazać go tym, którzy mają produkować te dobra kapitałowe.
    .
    Możemy zlikwidować odsetki, zlikwidować banki … ale jeżeli uznamy, że wzrost produkcji jest celem nadrzędnym działań państwa, to i tak nie zmieni się główny problem – czyli ogromnego marnotrawstwa poprzez wytwarzanie nieskończonej ilości kapitału a przez to wytwarzanie ilości dóbr niewspółmiernej ilościowo, ale przede wszystkim jakościowo do realnego zapotrzebowania ludzi.
    Jeżeli uznajemy, że państwo jest odpowiedzialne za wzrost produkcji, to siłą rzeczy staje się również odpowiedzialne za to, żeby ta produkcja została wykupiona.
    .
    I tutaj przebiega właśnie sedno sporu. Spór idzie o to, kto ma decydować o tym ile i jakich towarów ludzie mają wytworzyć i skonsumować oraz jaka ma być proporcja pomiędzy pracą na konsumpcję bieżącą a praca na wydłużanie procesów produkcji.
    .
    spór idzie o to, czy dobrobyt ludzi jest związany ze wzrostem produkcji i konsumpcji, czy też ze zwiększaniem możliwości zaspokajania ich realnych potrzeb. Potrzeb które nie są znane, bo jeszcze nie powstały. Jeszcze nie są znane. Te potrzeby mogą być odkryte i realizowane przez przedsiębiorców tylko przy założeniu, że owi przedsiębiorcy nie mogą zdobyć środków na realizacje inwestycji zwracając się do rządu, czy do banków czy do kogokolwiek o zwiększenie ilości pieniądza i tym samym zmuszenie ludzi do przekazania im realnych dóbr, ale muszą zgłosić się do ludzi zawierając z nimi kontrakt o wykonanie pewnej pracy za którą nie pobiorą wynagrodzenia teraz lecz w przyszłości.
    A jak oni między sobą ustalą warunki, czy oni się zgodzą czekać na wynagrodzenie „za darmo”, czy będą chcieli procentowego udziału w zyskach, czy też będą się chcieli umówić na pewien procent od dzisiejszej wartości tej ich pracy… to jest kwestia dobrowolnej umowy. Również zabezpieczenie takiej umowy jest ich sprawą, do której państwo nie powinno się wtrącać. Państwo ma jedynie udzielić pomocy w dochodzeniu stron tej umowy wywiązania się wzajemnego. Ale państwo nie ma prawa nic gwarantować pieniędzmi innych ludzi.
    .
    dalsza część sporu idzie o to, czy taki rozwój oparty na realizacji realnych potrzeb ludzi przez przedsiębiorców odkrywających te potrzeby, przewidujących zmiany tych potrzeb…, może zachodzić przy założeniu że ktokolwiek może odbierać dobra od społeczeństwa nie dając nic w zamian (dając w sensie dobrowolnej wymiany). To znaczy, czy ktokolwiek (łącznie z państwem) może wytworzyć talony na odbiór dóbr i zmusić ludzi do ich przyjmowania.
    Powtarzam – zmusić, bo wolna konkurencja walut zakłada dobrowolność ich przyjmowania przez ludzi.
    .
    Moim zdaniem nie. Jeżeli pozwolimy komukolwiek decydować – poprzez sterowanie ilością pieniądza, lub podatkami – o tym jakie mają być kierunki rozwoju, inwestycji, jej wielkość, tempo, o tym kto ma upaść a kogo trzeba podtrzymać, konsumpcja czego jest słuszna a czego nie itd…, to niewiele się zmieni.
    To jest sedno sporu, a nie to, czy ma nas okradać bankier, czy urzędnik, czy jeszcze kto inny.

  130. BTadeusz pisze:

    @imran: 4 maja 2013 o 08:20Zadziwiająco zgodni jesteśmy w intencjach, a a różnimy się w analizach i wnioskach.

    Proszę zwrócić uwagę, że UT dał się wciągnąć w swoją „teorię wszystkiego” – bo NAM UWIERZYŁ, że istotą „teorii wszystkiego” – jest kreacja pieniądza. A przeczy tej tezie sam Rothbard, twierdząc, że ilość pieniądza ma znaczenie drugorzędne dla rozwoju gospodarczego.

    Kto więc popełnił błąd?
    Moim zdanie błąd pojawia się z racji wadliwego opisu i wprowdzenia do „teorii” tzw. preferencji czasowej.

    Na klasycznym „dipolu” – rynek producenta – rynek konsumenta – wszystko gra.
    Pieniądz i bank stoją neutralnie w kąciku stanowiąc jak gdyby trzecią (sądowniczą) władzę.
    Pieniądz ma dużą bezwładność, a informacja o jego przepływach i ilości – w miarę znan(powszechnie) – co pozwala na podejmowanie racjonalnego ryezyka w grze rynkowej.

    Technika nas przerosła. Naszą teorię.
    Umożliwiła realicję przepływów z prędkością światła (dosłownie) – na newyobrażalną wcześniej skalę. Paradoksalnie niektóre przepływy towarowe – w ogóle nie mają fizycznego odzwierciedlenia. Dość prawdopodobną jest sytuacja, że kupię samochód … i nawet go nie obejrzę. Będzie moim samochodem w magazynie w Szanghaju. Ubezpieczę go, lub nie… sprzedam komuś na Alsce. Ten ktoś również go nie obejrzy….
    Wartość tego samochodu nie zostanie zweryfikowana technicznie/praktycznie… ekonomicznie.
    Ba! być może tego samochodu fizycznie w ogóle nie będzię, będą jedynie migające zapisy na kontach w procedurze DKD.
    To jedna sprawa.
    Druga:
    Obecny „fetysz księgowy” ma jednak realne oblicze.
    Własność prawo własności zmienia właściciela. Krąży niby chaotycznie, a jednak występuje koncentracja tej własności. Nietrudno sobie wyobrazić, że z sześciu (chyba) obecnie wiodących korporacji – powstanie jedna – kontrolująca całość gospodarki i ZIEMI.

    Ja rozumiem, że Pan optuje za wolnością.
    Ale czy do takiego stopnia?
    Przecież jako „wolni konsumenci” – stracimy jakikolwiek wybór – wpływ na to co czego oczekujemy, co kupujemy….

    Gdyby „nasz” rząd – miał zapisane w konstytucji grubymi literami:

    ZIEMIA POLSKA NIE MOŻE BYĆ PRZEDMIOTEM OBROTU,I ZASTAWU I STANOWI NIEPODZIELNĄ WŁASNOŚĆ NARODU POLSKIEGO, to czy znalazłby się banjkier kupujący polskie obligacje na pokrycie wydatków budżetowych?
    A gdyby dodatkowo było w knstytucji zapisane, że POLSKI PIENIĄDZ NIE PODLEGA SAMOMNOŻENIU?

    Dla mnie to są „pytania pierwsze”.

  131. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @imran 4 maja 2013 o 08:20
    .
    No to powoli zaczynamy się chyba rozumieć … Ustaliliśmy już jak rozumiem, że żadnej kreacji w cyklu DKD nie ma …
    .
    Dobrze, że to nieporozumienie się wyjaśniło.
    .
    Natomiast co do dalszej części twojego tekstu, to powiem tak:
    – nie powinno być monopolu na pieniądz
    – jeżeli już jest, nie powinno się go dodatkowo drukowa/emitować elektronicznie
    – nie ma czegoś takiego jak „brak pieniądza”. Jest to propaganda buców polityków, którzy chcą znaleźć alibi do okradania ludzi poprzez dodruk pieniądza. Pisałem już o tym, że wszystkie transakcje świata mogłaby obsłużyć 1 złotówka.
    – celem gospodarki NIE JEST WZROST !!! Celem gospodarki jest ZASPOKOJENIE LUDZKICH POTRZEB !!! Powiem nawet więcej: w ogóle nie da się odróżnić „gospodarki” od „życia” !!! Dlatego Ludwig von Mises słusznie zatytułował swoje dzieło „LUDZKIE DZIAŁANIE”, a nie jak ten popierdoleniec keynes „Ogólna teoria gospodarcza” (tak na marginesie nadał swoim debilnym bełkotom tytuł „ogólna teoria” dlatego, że w tym czasie sławna była „ogólna teoria względności” Einsteina. Ten DEBIL keynes myślał, że odkrył „świętego graala ekonomii” !!! CO za DEBIL !!!! Skończony KRETYN !!!).
    .
    Tak samo „gospodarcze” jest zbudowanie fabryki, portu lotniczego czy promu kosmicznego, jak podrapanie się po głowie !!! Jedno i drugie zaspokaja jakieś ludzkie potrzeby !!! I nie ma przy tym znaczenia, czy działaniu temu towarzyszy jakakolwiek wymiana i czy jest to barter, czy wymiana z pośrednictwem pieniądza !!!
    .
    I teraz: jeżeli ludzie w danym momencie nie mają potrzeb i nie chcą angażować zasobów, bo sami musieliby to zaangażowanie odpracowywać, a po prostu nie chcą nic robić, to wtedy według debili ekonomistów „spada wzrost gospodarczy”, a według normalnego nie chorego umysłowo człowieka po prostu NIC SIĘ NIE DZIEJE !!!
    .
    Oczywiście taka sytuacja ma miejsce w warunkach Wolnego Rynku. W przypadku systemu interwencjonistycznego następuje tutaj pewne zaburzenie i aktywność ludzka może maleć nie z powodu takiej akurat ochoty ludzi, tylko z powodu sztucznych barier uniemożliwiających ludzką aktywność …

  132. BTadeusz pisze:

    Jeszcze…@imran 4 maja 2013 o 08:20

    Sprawa „dotrzymywania umów.
    Czy nie można by tego „urynkowić”? – w aspekcie „umów pieniężnych”.
    Państwo strzegłoby ilości pieniądza, a dotrzymywanie umów”odsetkowych” wynikałoby z ich ubezpieczenia w komercyjnych ubezpieczalniach – nie mających wpływu na ilość rzeczywistego pieniądza?
    Że tak jest?
    Nie jest.
    Politycy MOGĄ DAĆ SIĘ SKORUMPOWAĆ , CZY ZASTRASZYĆ.

    W modelu „demokracji większościowej” – byłoby to niemożliwe z definicji.
    Większości – NIE OPŁACA SIĘ – PRZEKUPIĆ WIĘKSZOŚCI.

  133. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @BTadeusz 4 maja 2013 o 10:44
    .
    BZDURY PLECIESZ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    .
    Tytuł „TEORIA WSZYSTKIEGO” nie dotyczy „kreacji pieniądza” !!!!!
    .
    Ja zamierzam w kolejnych artykułach opisać ABSOLUTNIE WSZYSTKO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    .
    To, że akurat temat pieniądza podjąłem w pierwszej części to był czysty przypadek !!!
    .
    A co do twoich obaw o „jedną firmę”, to cię uspokoję: to jest NIEMOŻLIWE !!!!
    .
    Żadna korporacja by nie przetrwała, gdyby był w pełni Wolny Rynek !!!
    .
    To właśnie korporacje potrzebują interwencjonizmu, ochrony, ceł, subsydiów itp. !!!
    .
    Korporacje to takie socjalistyczne molochy pozbawione właściciela, okradane przez zarządy, prawników itp., a akcjonariuszom zostawia się „zwykłą stopę zwrotu” po to, aby nie uciekli z pieniędzmi …

  134. imran pisze:

    BTadeusz
    4 maja 2013 o 10:44
    .
    .” A przeczy tej tezie sam Rothbard, twierdząc, że ilość pieniądza ma znaczenie drugorzędne dla rozwoju gospodarczego.”
    .
    To nie tak. Uprościł Pan tą tezę tak jak często robią to ludzie znający Szkołę Austriacką tylko hasłowo, a zdaje się że Pan ją zna dobrze.
    Ilość pieniądza nie ma znaczenia w tym sensie, że poprzez zmianę wartości wymiennej pieniędzy ich realna ilość (czyli to co możemy za nie realnie nabyć) dostosuje się zawsze do popytu. W tym sensie ilość nominalna nie ma znaczenia. W tym sensie nawet podwojenie ilości nominalnej nie spowoduje, że będzie pieniądza za dużo, bo poprzez wzrost cen jego realna ilość po pewnym czasie zmniejszy się o połowę.
    Z tego wynika, że nie ma potrzeby zwiększania ilości nominalnej pieniądza w odpowiedzi na zwiększoną ilość wymian, czy ilości dóbr itd. – czyli ogólnie zwiększony popyt.
    Każdy kto twierdzi, że pieniądza jest za mało i należy zwiększyć jego ilość i rozproszyć, a on właśnie zna najlepszą i najsprawiedliwszą metodę tego „rozproszenia”, przekazuje jednocześnie zakamuflowaną informację; „chcę dokonać transferu bogactwa czyli dóbr od tych, którym się według mnie one nie należą do tych, którzy ich bardziej potrzebują – zrobią z nich lepszy użytek”
    Nauczmy się poprawnie odczytywać tą informację o „rozproszeniu”
    .
    Ale jednocześnie Rothbard pisze, że po pierwsze pieniądz nie jest neutralny w tym sensie, że zmiana jego nominalnej ilości zawsze wpłynie na relacje cen poszczególnych towarów. Proporcje wymienne pomiędzy towarami nie pozostaną takie same jakie były przed zwiększeniem ilości nominalnej. Czyli poprzez zwiększanie ilości pieniądza zaburzamy naturalną informację płynącą od konsumenta do producenta.

    .
    Ale ważniejsze jest to, że jeżeli to wprowadzanie nowych pieniędzy odbywa się przez kredyt, to powoduje rozpoczynanie inwestycji w skali która nie jest adekwatna do preferencji ludzi, którzy wcale nie chcą poświęcić czasu i pracy w takiej ilości aby aby wytworzyć ilość dóbr kapitałowych potrzebnych na dokończenie tych inwestycji.
    Przedsiębiorcy zaczynają nabywać siłę roboczą a dalej ci pracownicy nabywają dobra – jeszcze po starych cenach. Ten popyt podbija ceny, których wzrost rozchodzi się po całej gospodarce. Ale tu zaczyna się zamknięte koło, bo zwiększone ceny czynników produkcji potrzebnych do dokończenia inwestycji zaczynają drożeć, a więc potrzeba więcej kredytów żeby dalej je odbierać od reszty ludzi. Pamiętajmy, że ludzie nie są skłonni wytworzyć tą ilość dóbr przeznaczonych na inwestycje, więc zaczyna się wyścig – konkurowanie o zbyt małą ilość tych dóbr. Potrzebnych jest coraz więcej kredytów do kontynuowania inwestycji.
    W pewnym momencie kontynuowanie tej iluzji staje się niemożliwe bez ryzyka utraty płynności banków i akcja zostaje zatrzymana. Chodzi też o to, że te inwestycje nie przynoszą spodziewanych zysków bo były rozpoczęte pod wpływem złego oszacowania sytuacji. Dlatego zwiększa się ryzyko niespłacalności kredytów.
    Banki więc zatrzymują akcję kredytową, a to powoduje nie tylko niemożliwość dokończenia całkowicie chybionych i nieopłacalnych inwestycji ale również problemy mają ci przedsiębiorcy, którzy zachowywali się racjonalnie. Ponieważ spłacanie starych kredytów przy braku nowych powoduje zmniejszenie się ilości depozytów, a więc mniejszy popyt u ludzi i mniejsze zyski firm – czyli ogólne załamanie.


    cyt.”Pieniądz i bank stoją neutralnie w kąciku stanowiąc jak gdyby trzecią (sądowniczą) władzę.”
    .
    W tym akapicie kompletnie nie rozumiem o co chodzi.
    Dla mnie obieg pieniądza sprowadza się do cyklu praca-pieniądz, pieniądz- towar, towar-pieniądz, pieniądz-praca.
    Ten cykl poprzez wydłużanie procesów produkcji, zaangażowanie kapitału raczej się wydłuża niż skraca. To, że poprzez przechodzenie towaru przez różnych pośredników spekulujących trafia w końcu do konsumenta to raczej wydłużenie obiegu a nie skrócenie.
    Każdy produkt końcowy trafia do konsumenta, ten żeby go nabyć musi zaoferować pracę, albo wytworzony przez siebie produkt.
    Różne transakcje pośrednie raczej wydłużają obieg pieniądza więc zwiększają popyt na pieniądz a więc jego wartość.
    A oczywiście, jeżeli ten popyt jest zaspokajany zwiększaniem nominalnej ilości, to tego zwiększenia wartości pieniądza nie widać, wręcz odwrotnie.
    .
    .
    Cyt. „Własność prawo własności zmienia właściciela. Krąży niby chaotycznie, a jednak występuje koncentracja tej własności”
    .
    Koncentracja własności następuje nie poprzez krążenie, lecz poprzez to, że pieniądze – czyli papierki uprawniające do odbioru towaru są tworzone, a nie pozyskiwane od ludzi.
    Gdyby ilość pieniądza była stała, to pozyskanie 100zł przez przedsiębiorcę z banku oznaczałoby, iż ktoś wytworzył towar wartości 100zł wymienił to na pieniądze, i te pieniądze przekazał poprzez bank przedsiębiorcy. Jeżeli ów przedsiębiorca odbierze teraz towar za 100zł to ilość towarów na rynku będzie stała. Sytuacja będzie taka jakby ktoś wytworzył towar i przekazał go przedsiębiorcy.
    Ale dzisiaj jest tak, że nikt nie wytworzył towaru wartości 100zł, a przedsiębiorca dostaje talon na odbiór towaru o tej wielkości. Więc odbiera towary od społeczeństwo zwiększając popyt a więc niejako zmuszając ludzi do wytworzenia, uzupełnienia tego ubytku.
    W sytuacji pierwszej to ludzie decydują czy chcą przekazać towary na inwestycję. Jeżeli zbyt mało ludzi chce przekazać przedsiębiorcy podbijają ceny płacone w formie odsetek. Więc zysk z przedsięwzięć rozkłada się równomiernie – idzie również do tych, którzy przekazują środki na inwestycje.
    A w drugim przypadku (czyli dzisiejszej sytuacji) cena tego wypożyczenia towaru zależy od umowy banku z przedsiębiorcą, a faktycznie od tego ile rząd pozwoli dołożyć Bankowi Centralnemu pieniędzy do systemu, czyli ile wypuści obligacji. Ci, którzy przekazują towary i faktycznie ponoszą koszty tych inwestycji są w tym wszystkim pomijani. Muszą uzupełniać ubytki towaru i koniec.
    Przy czym dostęp do tego taniego, bo ukradzionego kapitału mają wybrańcy, którzy bogacą się szybko bo nie muszą się dzielić należną częścią zysku przypadającą na kapitał.
    Zysk powinien być podzielony pomiędzy ludzi dostarczających
    -pracę
    -przedsiębiorczość
    -kapitał
    -surowce
    W jakich proporcjach? w takich, jakie ustaliłyby się na wolnym rynku, czyli gdyby ich ceny zależały od ich podaży i popytu, przy czym ich podaż nie mogła by być wymuszona.
    Ale jeżeli wolnego rynku nie ma i podaż kapitału jest wymuszona, to ludzie pracują wytwarzając kapitał i dostają za to jedynie wynagrodzenie za pracę, a nie za dostarczenie kapitału, czyli wstrzymanie się z konsumpcją. O tą wartość wzrasta zysk przedsiębiorców i banków.
    I oczywiście państwo stwarza dodatkowo barierę wejścia dla nowych podmiotów, tworząc monopole.
    .
    Tak więc nie rozumiem pańskiego stwierdzenia, że wolność może oznaczać monopole.
    Właśnie przeciwnie. Monopole i koncentracja kapitału nie są możliwe w gospodarce wolnorynkowej. Bo jeżeli zwykli ludzie dostarczający kapitał otrzymywaliby za małą cześć zysku, to zmniejszaliby ilość tego kapitału i jego cena by rosła.

  135. imran pisze:

    BTadeusz
    4 maja 2013 o 11:03
    Jeszcze…@imran 4 maja 2013 o 08:20
    Sprawa “dotrzymywania umów
    .
    Oczywiście, zgadzam się, że to należy urynkowić.
    Jednak nie może być tak, że ludzie podpisują umowy, potem ich nie dotrzymują a państwo zostawia wszystko firmom ubezpieczeniowym.
    Umów należy dotrzymywać i podpisujący w dobrej wierze człowiek ma prawo oczekiwać pomocy państwa w wyegzekwowaniu umowy od nieuczciwej drugiej strony. Prawo i sąd rozstrzyga, czy może czy nie chce nie dotrzymać i jakie środki zastosować.
    Dopiero na końcu może wejść firma ubezpieczeniowa.
    Inaczej takie wypadki niedotrzymania stawałyby się nagminne i nikt by tego nie ubezpieczył.
    .
    Co do demokracji to już dyskutowaliśmy i ja po prostu nie wyobrażam sobie działania takiej bezpośredniej demokracji w praktyce.
    To jest dla mnie utopia i nonsens. W praktyce decydowałby ten, kto układa pytania referendalne i kto ma środki przekazu

  136. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    Trochę odeszliście w tej dyskusji od tematu. Przypominam że istotą sporu jest WPŁYW CYKLU DKD na strukturę cen.
    .
    Ponadto pozostaje otwarta kwestia, czy BK realizują cykl jako:
    – DKD (kredyty udzielane na bazie pozyskanych środków)
    – K+D (równoczesne utworzenie kredytu i depozytu)
    .
    I właściwie po wyjaśnieniu tych kwestii będziemy mogli przejść do problemu odsetek, bankowości bezodsetkowej, kredytu społecznego, ilości pieniądza „potrzebnego gospodarce” itp.
    .
    Potem z kolei przejdziemy do ISTOTY GOSPODAROWANIA i do opisu procesów w relacjach międzyludzkich.
    .

  137. imran pisze:

    Ultima Thule
    5 maja 2013 o 13:44
    .
    Nie bardzo mogę dalej dyskutować bo nie znam faktów. Nigdzie nie mogę znaleźć w internecie odpowiedzi na pewne kluczowe pytanie. Na razie rozesłałem do znajomych może znajdzie się jakiś praktyk bankowości, który definitywnie będzie to w stanie rozstrzygnąć.
    .
    Pytanie brzmi tak;
    .
    A deponuje w banku BK na rachunku bieżącym sumę 1000zł. BK odprowadza rezerwę obowiązkową 35zł do Banku Centralnego BC, 465zł zostawia jako rezerwę nadobowiązkową a 500 zł przeznacza na kredyt dla B. B te 500zł wybiera albo przelewa do innego banku. BK ma wtedy w aktywach Ro-35zł, Rn-465zł oraz kredyt u B – 500zł, jest winien 1000zł depozytu A. Załóżmy, że nic więcej BK nie ma. Jest dla mnie jasne, że A może zrobić przelew na 465zł i to nie budzi wątpliwości……………….
    Pytanie co się stanie gdy będzie chciał przelać 1000zł na konto w tym samym banku. Czy bank mając tylko 465zł w gotówce może przeksięgować 1000zł z konta A na konto np. C……… Jeżeli nie, to czy może przelać 500zł – to znaczy wykorzystać rezerwę obowiązkową. Jak to się dzieje w praktyce?
    Czy bank zdejmując sumę 1000 z konta A musi mieć rezerwę nadobowiązkową w tej wysokości, czy musi mieć sumę wszystkich rezerw (łącznie z obowiązkową), czy też wystarczy jeżeli ma tą sumę w aktywach jako zobowiązanie od kredytobiorcy B?
    .
    Pytaniem właściwym jest ostatni akapit. Resztę można pominąć jako wyjaśnienie.
    .
    Rozumiem że według Ciebie BK musi mieć rezerwę nadobowiązkową żeby dokonać takiego przelewu.
    Oczywiście, gdyby w praktyce tak było, że bank w danej sesji nie może zrobić więcej przelewów niż wynosi jego rezerwa nadobowiązkowa, to moje przekonanie, że depozyty można traktować jak pieniądze zostałoby nadszarpnięte. Ale po co gdybać, lepiej znaleźć na to odpowiedź.

  138. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    No więc musimy mieć odpowiedź osoby z banku, która w praktyce takie działania realizuje.
    .
    Ważne, że dotarliśmy w końcu do SEDNA tej dyskusji …

  139. policjant łapówkarz pisze:

    srebro, złoto, platyna, kamienie szlachetne, ziemia. To jest pieniądz. Reszta to fikcja.

  140. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    KREACJA
    Właściwie odpowiedź mamy:
    „kreacja w BK nie w BC”
    Tylko pytanie: w którym miejscu postawić przecinek ?
    .
    .
    A oto, do czego już doszliśmy:
    Otóż kluczem do rozwiązania problemu jest określenie, czy w BK mamy do czynienia z cyklem DKD czy też K+D
    – Cykl DKD polega na udzielaniu przez BK kredytów z depozytów lub pożyczek od BC i innych banków.
    – Cykl K+D polega na tym, że BK RÓWNOCZEŚNIE tworzy kredyt i depozyt (taka operacja się bilansuje).
    .
    Jak do tej pory nikt nie potrafił PRECYZYJNIE pokazać, z którym przypadkiem mamy do czynienia.
    .
    .
    W przypadku cyklu K+D mamy sytuację taką, że BK ma powiedzmy 100 depozytu
    – BK: Aktywa gotówka 100; Pasywa: Depozyt 100
    .
    I teraz udziela kredytu na 2700 i tworzy depozyt na 2700, jednocześnie odprowadza do BC kwotę rezerwy obowiązkowej.
    .
    Bilans wygląda wtedy tak:
    – BK: A: kredyt 2700; gotówka 100; P: depozyt 2800
    .
    i z rezerwą obowiązkową:
    – BK: A: kredyt 2700, gotówka 2, RO 98; P: depozyt 2800
    .
    W ten sposób BK udzieliłby kredytu pomimo braku środków na ich udzielenie, a dopiero fakt istnienia kredytu aktywuje depozyt kredytobiorcy, który on następnie może wypłacić.
    .
    I teraz powinniśmy już tylko wyjaśnić, czy istotnie zachodzi proces K+D …
    .
    .
    **********************************************************
    .
    Dla uzmysłowienia sobie o czym rozmawiamy to powiem, że możliwa jest taka akcja „obcych wywiadów”:
    – zakładają w PL BK
    – wkładają kapitał własny 50 milionów zł
    – udzielają zaprzyjaźnionej spółce 1350 milionów zł tworząc jednocześnie adekwatny depozyt. Kredyt udzielają na 20 lat ze spłatą co rok na koniec roku 1/20 wartości kredytu.
    .
    Bilans wygląda tak:
    BK: Aktywa: kredyt 1350 mln, gotówka 50 milionów; Pasywa: kapitał własny 50 milionów, depozyt 1350 milionów
    .
    po przekazaniu rezerwy do BC: (dla uproszczenia załóżmy, że RO wyniesie 50 mln.)
    BK: Aktywa: kredyt 1350 mln, RO w BC 50 mln; Pasywa: kapitał własny 50 mln, depozyt 1350 mln
    .
    Teraz zaprzyjaźniona firma płaci przedpłatę na dostawę cytrusów z Hajfy w wysokości 1350 mln (albo cokolwiek innego).
    .
    Po roku nie ma spłaty kredytu i stopniowo po paru miesiącach wkracza Nadzór Bankowy. Oczywiście w końcu zabiera licencję bankierom, potem ogłasza upadłość BK. Właściciele stracili co prawda kapitał własny, ale jak to mówią: „ile trzeba stracić, żeby zarobić ?” …
    .
    No i moje pytanie: jeżeli mielibyśmy do czynienia z wersją K+D, to dlaczego takich sytuacji nie obserwujemy ?
    .
    Jeżeli grawitacja miałaby „czasami nie działać”, to dlaczego takich sytuacji nie obserwujemy ?
    .
    Ja tylko zadaję pytania …
    .
    Jak dotąd nikt z was nawet nie zbliżył się do odpowiedzi …
    .

  141. imran pisze:

    Ultima Thule
    6 maja 2013 o 09:17
    .
    Nikt nie twierdzi, że dany bank będący jednym z wielu banków w systemie centralnej bankowości może udzielić kredytu na 1350mln mając 50mln.
    .
    On może udzielić tylko na niecałe 50mln.
    .
    Jeżeli robisz założenie, że ten bank pożycza 1350mln, to musiałbyś również zrobić założenie, że jest on właścicielem wszystkich banków – że jest tylko ten jeden bank.
    .
    Jeżeli zrobisz takie dwa założenia (bo one są nierozłączne), to oczywiście kredytobiorca przeleje przedpłatę za cytrusy innej firmie mającej konto W TYM BANKU, ta firma dokona przelewu pracownikom – milionowi pracowników po 1350 każdemu – mającym konta W TYM BANKU, ci pracownicy będą nabywać towary – każdy za 1350zł – również dokonując przelewów….
    Ile pieniędzy będzie w obiegu? Przecież nie twierdzisz chyba, że ceny będą się kształtować tak samo, jakby każdy z tych pracowników dostał żywą gotówkę do ręki 50zł i za nią dokonywał zakupów. Chyba nie twierdzisz, że pracownicy otrzymując wypłatę miesięczną 50mln w gotówce mogą mogliby kupić tyle samo co dostając 1350 przelewem (a w banku byłoby tylko milion razy 50zł)?
    .
    Jeżeli chcesz natomiast założyć, że jest wiele banków i ten bank mający 50mln jest jednym z nich, to on może udzielić tylko niecałe 50mln kredytu. I jeżeli kredytobiorca zapłaci za cytrusy tym kredytem, to ten bank będzie musiał przekazać te niecałe 50mln do tego drugiego banku.
    Po całym cykli DKD wiele banków będzie miało depozyty i kredyty.
    Jeżeli depozytariusze w każdym z tych banków będą chcieli wypłacić pieniądze, to oczywiście tego nie zrobią, bo ich banki nie będą miały środków.
    Ale przelewy z konta na konto będą dokonywane ALE TYLKO WTEDY, JEŻELI WZAJEMNE ZOBOWIĄZANIA BANKÓW MOŻNA BĘDZIE ANULOWAĆ -CLEARING.
    .
    Ja to rozumiem tak (chociaż na pewno nie wiem, czy tak to dokładnie technicznie się odbywa), że jeżeli bank A dostaje zlecenia przelewów na 40mln do banku B, to dokonuje przeksięgowania na konto banku B które on ma założone w banku A.
    Jeżeli tegaz bank B chciałby z tego konta wypłacić, lub przelać do innego banku, to mamy problem, bo A nie ma środków. Ale jeżeli jednocześnie B dostanie zlecenie na przelanie 40mln na konta w banku A to przeksięguje na konto banku A które ten posiada w banku B.
    .
    Nie wiem, jak technicznie teraz dokonuje się tego wzajemnego anulowania czyli clearingu. Rothbard opisuje bankowość przedwojenną, że były tzw. domy clearingowe, które się tym zajmowały.
    Ale zasada jest chyba jasna? Jeżeli wzajemne roszczenia banków się pokrywają, to nie ma powodu żeby przekazywały sobie środki w jedną stronę a potem w drugą.
    .
    Gdyby jeden bank udzielił tak jak w twoim przykładzie kredytu na sumę 28 razy większą niż jego rezerwa, to zbankrutowałby natychmiast przy próbie dokonania przelewu do drugiego banku na sumę większą niż 50mln.

    • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

      @imran 6 maja 2013 o 10:28
      .
      Nie przeczytałem twojego komentarza i teraz dopiero zauważyłem: w drugiej części (ostatnie 4 akapity) właściwie przyznałeś mi rację, że w BK NIE MA ŻADNEJ KREACJI !!!
      .
      Oczywiście, przy założeniu cyklu DKD.
      .
      Sprawa jest jeszcze do wyjaśnienia, czy cykl K+D jest w ogóle możliwy …

  142. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @imran 6 maja 2013 o 10:28
    .
    Przeczytaj ty człowieku jeszcze raz mój przykład:
    .
    Zgodnie z zasadą 3,5% rezerwy obowiązkowej BK mógłby udzielić kredytu na kwotę 28 razy większą, niż kwota wpłacona do BC.
    Tak więc mają 50, może udzielić kredytu 1350,m a nie „prawie 50” …
    Tak przynajmniej wynika z waszych twierdzeń !!!
    .
    Wy uważacie, że BK może dokonać kreacji typu K+D, a nie DKD.
    .
    Przy cyklu DKD o żadnej kreacji mowy być nie może i z 50 mln faktycznie mógłby udzielić kredytu na „prawie 50” …
    .
    Ale wy twierdzicie, że BK może WYKREOWAĆ 28 razy więcej, niż wpłacona do BC rezerwa !!!
    .
    I w przypadku „kreacji K+D” faktycznie mógłby udzielić kredytu na 1350 mln !!!
    .
    Rozumiesz to ? A jeżeli nie, to powiedz mi, jaka według ciebie obowiązuje zasada? DKD czy K+D ?

    • imran pisze:

      Ultima Thule
      6 maja 2013 o 10:46
      cyt.”Ale wy twierdzicie, że BK może WYKREOWAĆ 28 razy więcej, niż wpłacona do BC rezerwa !!!”
      .
      Kto tak twierdzi???? Zacytuj kto coś takiego napisał. Każdy pisze, że cały system bankowy może tyle depozytów wytworzyć. W praktyce aż tyle nie kreuje ale porównaj ilość agregatu M1 do ilości M0 – banknory w obiegu to będziesz wiedział ile wykreował konkretnie depozytów którymi można dokonywać przelewów, czyli płacić tak jak pieniędzmi.

      • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

        @imran 6 maja 2013 o 11:13
        .
        CHOLERA JASNA !!!!!!!!!!!!!!!!!
        .
        Przecież cały czas twierdzicie, że „BK kreują pieniądz bezgotówkowy” !!!!!!!!
        .
        Najpierw twierdziliście, że winny jest temu cykl DKD.
        .
        Potem, gdy ta teza się intelektualnie skompromitowała, to pojawiła się teza o cyklu „K+D” (którą notabene wyartykułował po raz pierwszy sam Ultima Thule !!!).
        .
        To się w końcu zdecyduj, jaką tezę stawiasz ?
        .
        – DKD, czy K+D ?
        .

  143. imran pisze:

    Ultima Thule
    6 maja 2013 o 11:45
    .
    Jeżeli ktoś wpłacił do banku 100zł, bank odprowadził rezerwę 3,5zł i 50zł pożyczył.
    Mamy depozyt i kredyt, ale po dokonaniu zapłaty kredytem na konto w tym banku Bank będzie winien dwa depozyty na 150zł będzie miał gotówkę + rezerwa obowiązkowa 50zł i zobowiązanie 100zł.
    .
    Mamy dwa depozyty jeden 50zł a drugi 100zł którymi obaj mogą zapłacić za towar (według mnie) a nie mogą według Ciebie.
    .
    To jest sedno, a nie DKD czy D+K. Nazwij to sobie jak chcesz.
    .
    Ty oczywiście powiesz, że oni nie mogą wykonać przelewu na łącznie 150zł, bo bank ma tylko 100 rezerw pieniądza bazowego.
    I będziesz miał rację do tej pory do kiedy nie wprowadzimy do tego przykładu drugiego banku – czyli dopóki nie przybliżymy tego przykładu do rzeczywistości.
    .
    Jeżeli w drugim banku zajdzie dokładnie taka sama sytuacja – tam też powstaną dwa depozyty na 150zł razem (a pieniędzy będzie tam 100zł rezerwy)
    To jeżeli jeden sklep będzie miał konto w pierwszym banku, a inny sklep w drugim banku, to ci wszyscy ludzi pójdą w tym samym czasie do tych dwóch sklepów i dokonają przelewu łącznie na 300zł.
    .
    Mogą dokonać czy nie?
    .
    Moim zdaniem mogą, bo oba banki dostaną dyspozycję do wzajemnego przelania 150zł więc powstaną dwa zobowiązania wzajemnie się znoszące.
    .
    A skoro cztery osoby mogą dokonać przelewu na 300 w dowolnym momencie, to znaczy, że ich siła nabywcza jest 300 a nie 200 jak Ty to byś chciał widzieć.
    .
    Co więcej; załóżmy, że właściciel i pracownicy sklepu pierwszego mają konta w tym drugim banku, a drugiego w pierwszym. Więc teraz znowu sklepy wypłacą im wynagrodzenia łącznie na 300zł na tej samej zasadzie tylko w drugą stronę.
    .
    Później oni znowu kupią za te 300zł …
    .
    Więc ile pieniędzy krąży w obiegu – 300 czy 200?
    .
    .
    .

  144. kszyhoo pisze:

    Pozwolicie tylko, że wtrącę jedną rzecz. Nie można odróżniać w BK gotówki od pieniądza elektronicznego. A takie rozróżnienia pojawiają się w dyskusji. To jest jedno i to samo. Przykładowo jeżeli bank ma 1000 zł depozytów to może mieć 100 zł w gotówce i 900 zł w zapisach elektronicznych. BK w każdej chwili może wymienić na życzenie BK dowolną ilość pieniądza w zapisach na kontach na gotówkę. Robi to w regionalnych oddziałach BC. Gotówka jest kłopotliwa i potrzebna jest tylko w kasach i bankomatach. Nie można jej przelewać itd. BC na bieżąco zamienia Pieniądz elektroniczny na gotówkę i odwrotnie. Dokładnie też wie w każdym dniu ile pieniądza papierowego i monet jest w obiegu bo wszystkie takie zamiany są księgowane. Przykładowo pod koniec 2011 roku wg. BC w obiegu było 104 090 330 000 zł czyli nieco ponad 104 mld. Dlatego używanie w dyskusji pojęć pieniądz gotówkowy i czy bezgotówkowy nie ma sensu. Dlatego będę się też upierał, że kreacja pieniądza następuje zarówno w cyklu DKD kiedy to 1000 zł depozytu wpłaconego do banku (w uproszczeniu) dzieli ludzi na 28 depozytariuszy mających po 1000 zł i 28 kredytobiorców mających po 1000 zł kredytu i 28 kupionych produktów po 1000 zł. Tych wykreowanych 28 tys zł banki komercyjne mogą w każdej chwili zamienić na papierową gotówkę jeżeli zajdzie taka potrzeba.
    Podobnie kredyt zaciągany przez kredytobiorcę, jeżeli jest finansowany kredytem w BC dla BK dzieli ludzi na depozytariuszy i kredytobiorców i kreuje pieniądz (po prostu pieniądz, ani gotówkowy ani bezgotówkowy). Każdy pieniądz który mamy w portfelu lub na koncie to jest za razem czyjś dług. To że w obiegu jest 104 mld zł nic nie znaczy bo jak się zwiększy zapotrzebowanie na gotówkę to BK wymienią więcej pieniądza na banknoty i będzie ich 200 mld zł ale też na kontach będzie o 96 mld mniej zapisów elektronicznych pieniądza. Te 104 mld to po prostu niezbędna ilość, którą ludzie potrzebują do realizowania transakcji gotówkowych.

    • imran pisze:

      Z tym to się całkowicie nie zgadzam.
      Na gotówkę rozumianą jako papierki można wymienić pieniądz wyemitowany przez BC – czyli to co my z UT dla uproszczenia nazywamy gotówką.
      .
      Natomiast nie można wszystkich depozytów wymienić na papierki, bo ich jest więcej niż pieniądza bazowego.
      .
      Na Cyprze próbowali wymienić depozyty na gotówkę. Gdybyśmy spróbowali to zrobić w Polsce tak samo by się skończyło

  145. imran pisze:

    Czy widzisz różnicę;
    jeżeli nie byłoby przelewów, to jedni musieliby wypłacić 150zł z pierwszego banku a inni z drugiego, iść do sklepów i zapłacić, potem sklepy wpłaciłyby do banków, ale tak nie mogłoby się stać, bo ani jeden ani drugi bank nie mają 150zł żeby im wypłacić, mają tylko po 100zł.
    .
    Ale przelew zrobić mogą o ile wartość tych przelewów wzajemnie się wyrówna.
    .
    Na tym polega kreacja pieniądza bezgotówkowego w BK

  146. kszyhoo pisze:

    @irman
    No właśnie tłumaczę, że nie ma czegoś takiego jak pieniądz bazowy. Cóż to by miało być? I zaręczam, że każdy pieniądz jaki BK posiada na koncie może zamienić na pieniądz papierowy i odwrotnie w okręgowym oddziale BC. Dodatkowe koszty to transport i ochrona dlatego BK starają się takie operacje optymalizować. Na Cyprze problem polegał na tym, że klienci banku chcieli wycofać depozyty w jakiejkolwiek formie a za ich depozyty bank kupił obligacje greckie. Czyli depozyty zniknęły razem z obligacjami. Gdyby Pan miał depozyt np. 500 tys EURO w banku cypryjskim to uciekając z banku zrobił by Pan przelew do banku w innym kraju a nie szedł po gotówkę do bankomatu lub do kasy w banku.

    • imran pisze:

      Więc według pana ilość depozytów avista i krótko terminowych – czyli M1 może być przez BC w całości zamieniona na gotówkę papierową w dowolnej chwili?
      .
      Czyli M0 jest równe M1.
      Czyli wszyscy ekonomiści, profesorowie ze wszystkich kierunków ekonomi, wszystkie książki podawane na wszystkich uczelniach świata, wszystkie oficjalne dane to kłamstwo – jeden wielki spisek?
      Więc skąd Pan tą wiedzę czerpie?

    • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

      @kszyhoo 6 maja 2013 o 13:01
      .
      Ty naprawdę wierzysz w to, że udałoby ci się wysłać przelew z banku cypryjskiego w momencie, gdy nie można już było wypłacać gotówki ? Dobrze ty się czujesz ?

  147. kszyhoo pisze:

    @UT
    Proszę czytać ze zrozumieniem. Napisałem, że to bez znaczenia w jakiej formie chciałbym wycofać depozyt. W żadnym wypadku to by się nie udało.

  148. kszyhoo pisze:

    @UT
    A mówiąc ściślej, gdybym miał informacje, że coś złego dzieje się z bankiem i chciałbym ratować oszczędności to w pierwszej kolejności próbowałbym zrobić przelew do innego banku a nie biegłbym po gotówkę do kasy banku lub bankomatu.

    • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

      @kszyhoo 6 maja 2013 o 13:29
      .
      Zapewniam cię, że WSZYSCY, którzy tam przybiegli po gotówkę, chwilę wcześniej próbowali bezskutecznie zrobić przelewy …
      .
      Widzę że podobnie jak większość, nie masz pojęcia o sprawach, o których dyskutujesz …

  149. kszyhoo pisze:

    @irman
    BK płaci za gotówkę przywożoną z BC przelewem na konto BC. Może płacić tym co ma na koncie. Jeżeli chodzi o depozyty avista czy depozyty krótkoterminowe to wylicza się średnie wg których można określić jakimi środkami dysponuje bank w długim okresie czasu. Podobnie banki robią z wpływami na pensji na konta ROR. Gdyby kupił pieniądze papierowe w momencie kiedy akurat wpływają wypłaty to za chwile będzie miał za mało pieniędzy na koncie więc tego nie zrobi. Nigdy oczywiście nie zamieni wszystkich środków na pieniądz papierowy bo to nie ma sensu. W skrajnym wypadku mając pełny gotówki skarbiec BK, żeby zapewnić płynność przelewów musiałby pożyczyć pieniądze na rynku między bankowym w cenie Wiboru. Na tym polega zarządzanie bankiem. Jak pisałem wcześniej bank minimalizuje ilość gotówki w skarbcu bo to tylko kłopot.

    • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

      @kszyhoo 6 maja 2013 o 13:39
      .
      No więc odpowiedz mi na następujące pytania:
      .
      1. Czy cykl DKD jest kreacją pieniądza?
      .
      2. Czy cykl K+D jest kreacją pieniądza i czy jest możliwy do realizacji ?
      .
      3. Przykład:
      .
      W cyklu K+D BK ma 50 mln kapitału własnego.
      BK udziela kredytu 1350 mln oraz tworzy równocześnie depozyt na tą kwotę w wysokości 1350 mln. (i oczywiście przelewa 50 mln jako rezerwę obowiązkową do BC).
      .
      I teraz pytanie:
      – czy taka operacja jest możliwa ?
      – czy BK może przelać do BC 1350 mln i odebrać gotówkę w tej ilości ?

      • wysokogazowany pisze:

        Jeżeli potraktujemy depozyt jako pożyczkę z BC przykład ten niczym się nie różni od przykładu z udzieleniem pożyczki przez BC z nowej emisji .
        Jeżeli byłyby takie przepisy umożliwiające udzielanie kredytu do 28 krotności kapitału własnego to jako depozyt należałoby uważać pożyczkę BC z nowej emisji.
        Czyli udzielenie koncesji na założenie banku oznaczałoby jednocześnie udzielenie pożyczki z BC o wartości 28 krotności posiadanego kapitału. tak zwane pieniądze na „rozruch” :)

  150. imran pisze:

    Ale przelać można coś, co się posiada.
    Jeżeli bank przyjął x depozytów, które zobowiązuje się wypłacić na żądanie w dowolnej chwili w całości, a następnie część z tych depozytów pożyczył w formie kredytów więc ich nie ma, bo one są w innych bankach, jako że kredytobiorcy dokonali nimi płatności, to pytam się;
    Co bank przeleje do BC jeżeli wszyscy postanowią wypłacić gotówkę w kasie banku?
    Bank ma zobowiązania spłaty. Weksle dłużne. Czy może te zobowiązania przelać i pobrać za nie gotówkę z BC? Nie może.

  151. wysokogazowany pisze:

    moim skromnym zdaniem, obrazowo mówiąc,
    banki wkładają depozyty do jednego „wora” a kredyty do drugiego „wora”, dla baku ważne jest tylko by depozytów było więcej niż kredytów.
    .
    -depozyty terminowe nie można wypłacić lub przenieść do drugiego banku
    gdy bankowi zabraknie na koniec rozliczeniowy z depozytariuszem na pokrycie kredytów a nie zdołał ściągnąć z rynku nowych środków na depozyty terminowe, to bierze pożyczkę z BC lub z rynku międzybankowego. Na takiej operacji traci jak sądzę, ale banki starają się do takiej sytuacji nie dopuścić, ponieważ zawsze mają zapas depozytów nad kredytami. Lepiej zapłacić za nadliczbowy depozyt niż za pożyczkę z BC
    .
    -depozyty a-vista bank traktuje jako sumę przelewów (wpłaty wypłaty przelewy do i z innych banków) z takiej sumy mogą udzielić kredytu. zawsze coś zostaje na kontach,
    np. bilans na koniec dnia z kont a-vista 1dzień- 55zł, 2dzień- 65zł, 3dzień- 50zl, 4dzień- 70zł, bank udziela kredytów krótkoterminowych na kwotę 50 zł ponieważ wie że zawsze na koncie jest więcej niż 50zł
    .
    – przelew na konto a-vista w tym samym banku z konta a-vista nic nie zmienia
    .
    -banki kredytowe BK nie śledzą żadnych procesów DKD bo ich to nie interesuje. Mają zachować względną równowagę z przechyłem na stronę depozytów i tyle.
    .
    – po rezerwie cząstkowej w BC można określić na którym szczeblu procesu DKD są wszystkie BK razem wzięte.
    – gdyby banki BZ mogły kreować pieniądze, czyli wydawać więcej niż mają, to cały system by się rozjechał, nastąpiła by hiperinflacja. K+D to nic innego jak pożyczka z BC, działa tak samo.
    .

    • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

      @wysokogazowany 6 maja 2013 o 14:01
      .
      Nie ! K+D to określenie, jakie nadałem sytuacji, gdy BK faktycznie „kreuje z niczego” kredyt, ale ten kredyt księguje jednocześnie po drugiej stronie bilansu jako depozyt kredytobiorcy. Mamy więc sytuację taką:
      .
      BK: Aktywa: kredyt 2800; Pasywa: depozyt 2800
      .
      I teraz zwolennicy teorii o kreacji pieniądza „bezgotówkowego” w BK uważają, że taki zabieg jest możliwy. Teraz trzeba tylko wyjaśnić, czy faktycznie coś takiego może się wydarzyć.
      .
      Moim zdaniem BK może zrealizować cykl DKD, ale ten cykl absolutnie nie kreuje niczego.

      • wysokogazowany pisze:

        rozumiem że chodzi o zaksięgowanie możliwości udzielania kredytu przez BK.
        ale napisałem w skrócie że taka kreacja niczym się nie różni od kreacji przez BC przez udzielenie kredytu.
        do wyjaśnienia jest to kto podejmuje decyzje o kreacji pieniędzy czy BK tworząc depozyt z niczego czyli wchodząc w kompetencje BC staje się bankiem emisyjnym, czy też BC pożyczając pieniądze z nowej emisji.

    • imran pisze:

      cyt”-depozyty a-vista bank traktuje jako sumę przelewów (wpłaty wypłaty przelewy do i z innych banków) z takiej sumy mogą udzielić kredytu. zawsze coś zostaje na kontach,
      np. bilans na koniec dnia z kont a-vista 1dzień- 55zł, 2dzień- 65zł, 3dzień- 50zl, 4dzień- 70zł, bank udziela kredytów krótkoterminowych na kwotę 50 zł ponieważ wie że zawsze na koncie jest więcej niż 50zł”
      .
      No i o to właśnie chodzi.
      Nie rozumiem, jak można twierdzić uparcie, że tym sposobem ludzie nie mają do dyspozycji więcej pieniędzy niż gdyby bank tych pożyczek nie udzielał?
      .
      Jeżeli tak jak piszesz ludzie mają złożone depozyty avista i z nich korzystają dokonują zakupów, to na rynku jest pewna ilość pieniędzy w obrocie, tworząca popyt a więc i ceny.
      I teraz bank zauważa, że powiedzmy 50% zawsze zostaje na kontach, więc te 50% pożycza.
      I teraz w obiegu jest to co było wcześniej plus te 50% które ludzie mają również na kontach avista i również je używają.
      ;
      To jak do cholery można twierdzić, że ceny się nie zmienią?????

      • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

        @imran 6 maja 2013 o 14:22
        .
        No bo jak się mogą zmienić, skoro pieniądza jest ciągle tyle samo ?

      • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

        @imran 6 maja 2013 o 14:22
        .
        Jeszcze dam ci jedną wskazówkę:
        .
        Wyobraź sobie, że A ma gotówkę papierową w kieszeni o wartości 100.
        .
        Trzyma ją jednak w domu dość długo, przez rok.
        .
        Teraz powiedz mi, czy przez ten rok ten pieniądz był pieniądzem, czy nie był ?
        .
        Czy ceny z powodu wycofania na rok 100 spadły o taką kwotę ?
        .
        I czy teraz, gdy A postanowił za coś zapłacić te 100, to nagle doszło do „kreacji pieniądza” ?

      • wysokogazowany pisze:

        z twoich pieniędzy na koncie a-vista do momentu wypłaty bank może udzielić kredytu w momencie wypłaty ich miejsce zastępują inne pieniądze wpłacone przez kogoś innego. Nasypuje zamiana miejsc.
        np jeżeli zapłaciłeś w restauracji rachunek kelnerowi, którego firma podsiada w tym samym banku, to nic się nic się nie zmieniło. Bank nadal ma w worku na a-vista tyle samo pieniędzy. Jeżeli konto restauratora jest w innym banku to też nic się nie zmieniło, ponieważ twój bank przeprowadził analizę przepływów i wie że na miejsce twoich pieniędzy nastąpi wpłata na innym koncie innego klienta banku.

  152. imran pisze:

    Ultima Thule
    6 maja 2013 o 14:42
    .
    To jest właśnie problem stosowania funkcji matematycznych w ekonomii.
    W ekonomii nie ma nieskończenie małych zmian.
    Nie ma tak, że jeżeli ludzie 30% swoich oszczędności zakopią w ogródkach i zmniejszą tym samym swoje codzienne zakupy, to ceny spadną o 30%, to stąd wniosek, iż jeżeli jeden człowiek zakopie 1/1000000000000 tej sumy, to ceny spadną o 30%X 1/100000000000000.
    Nie! ceny spadają wtedy, jeżeli sprzedawcy zauważają zmniejszony popyt i chcąc ratować swoje zyski i przyciągnąć klientów od konkurencji obniżają ceny.
    .
    Ale z pewnością jeżeli ludzie zaczną zmniejszać zakupy, to nastąpi taki moment, że producenci zaczną ceny obniżać.
    Jeżeli ludzie zmniejszą wydatki bieżące o 50% odkładając na czarną godzinę, to o 50% mniej pieniędzy wpłynie do przedsiębiorstw. Jak sobie to wyobrażasz, że te przedsiębiorstwa nie zmniejszą cen i płac? Wtedy zbankrutują. I tak w naszych realiach gdzie są związki zawodowe, kodeks pracy itd się dzieje. Ale jeżeli mówimy o wolnym rynku, to ceny i płace dostosują się do nowej ilości pieniądza. Jeżeli ludzie z jakichś powodów potrzebują trzymać pieniądze w skarpecie, to niech im na zdrowie. To ich pieniądze i ich skarpety.
    .
    Ale my rozmawiamy o bankach, więc załóżmy, ceteris paribus – brak zmian niezwiązanych z tym co robią banki.
    .
    Na prawdę twierdzisz, że jeżeli jest dana sytuacja w której ludzie mają konta depozytowe avista, a banki ilość gotówki dokłądnie odpowiadającą tym kontom i teraz te banki zauważają, iż pomimo że ludzie korzystają z tych kont w całości (nie odkładają części na depozyty terminowe – czyli nie pożyczają, bo je używają), to jednak w systemie cały czas pozostaje np. 70% gotówki którą można pożyczyć, więc ją pożyczają, pożyczkobiorcy zgłaszają się z tymi pieniędzmi po odbiór towarów, k†órych jest tyle samo co wcześniej, TO CENY NIE WZROSNĄ???

  153. imran pisze:

    wysokogazowany
    6 maja 2013 o 15:14
    .
    No właśnie o to chodzi!
    Nic się nie stało z punktu widzenie bilansu banku, ale została dokonana transakcja pośrednia. Więc został użyty pieniądz.
    Restauracja zanotowała, że ludzie przejawiają popyt. Gdyby bank tego kredytu nie udzielił to by do tej transakcji nie doszło.
    Czyli jest większy popyt czy nie?

    • wysokogazowany pisze:

      ilość pieniędzy na rynku nie ulega zmianie
      jeżeli bank ma na kontach a-vista powiedzmy 700 (700 kont po 1zł)i z analizy przepływu wynika że 200 zł ze wszystkich kont zmieni właściciela, to znaczy że twoja transakcja jest uwzględniona w tych 200 zł , a bank nadal ma pokrycie na 500 zł które przeznaczył na kredyt.
      Równie dobrze mógłbyś wypłacić z banku gotówkę zapłacić za rachunek a restaurator wpłacił sobie na konto i jest to obojętne w jakim banku ma konto.
      pieniędzy nie przybywa, pokrycie kredytu jest, a twoje pieniądze znalazły się w puli tych 200 zł
      cześć depozytów która nie została zamieniona na kredyt (200zł) tak naprawdę została wycofana z rynku (tworząc mikro deflację :) ) a ty wypłacając z konta wprowadzasz je s powrotem na rynek.

  154. wysokogazowany pisze:

    jeżeli na rynku jest 100 diamentów a chcę kopić obraz wart 1000 diamentów, to albo kupuję na raty i po 100 miesiącach spłacam kredyt przy zarobkach 10 diamentów na miesiąc. albo jeżeli właściciel obrazu nie chce sprzedawać na kredyt, odkładam do skarpety tym samym wycofując z ryku 91 diamentów, w wyniku czego powstaje deflacja i cena obrazu spada do 90 diamentów. Kupuję obraz. Były właściciel obrazu puszcza na rynek diamenty w wyniku czego następuje inflacja i wszystko wraca do punktu początkowego, obraz wart jest znowu 1000 diamentów.:)

  155. imran pisze:

    Apeluję, żebyśmy nie pisali takich bzdur!
    Jeżeli na rynku jest 100 diamentów, to co oznacza, że obraz jest wart 1000 diamentów.
    .
    Chodzi o to, że ktoś wystawił taką cenę?
    Ja sobie mogę wystawić cenę za moje mieszkanie miliard złotych. To znaczy, że ono jest tyle warte?
    .
    Ten obraz jest wart tyle, ile wynosi najwyższa za niego oferta zakupu. Jeżeli na rynku jest 100 diamentów, to nikt nie może za niego więcej zaoferować i koniec.
    .
    Osobną sprawą jest dyskontowanie dóbr przyszłych.
    Jeżeli najwyższa oferta za ten obraz wynosi 10 diamentów, a ktoś oferuje 1000 diamentów w rozłożeniu na 50 lat, to to nie oznacza, że obraz jest wart 1000 diamentów, lecz to oznacza, że 10 diamentów teraźniejszych jest cenione przez właściciela obrazu niżej niż 1000 diamentów płatnych przez 50 lat, a z kolei oferent ceni te 10 wyżej niż te 1000.
    .
    .
    Ale co to wszystko ma wspólnego z tematem?

    • wysokogazowany pisze:

      jakie bzdury? chcesz ingerować w dobrowolną wymianę? Jeżeli właściciel chce sprzeda za 1000 i znajdzie się taki który chce za 1000 kupić. to znaczy że w danej chwili ten obraz jest tyle wart.
      Dlaczego nie mogę kopić za więcej diamentów niż jest na rynku ? nie znasz zakupu na kredyt?
      wyobraź sobie jaki będzie „wzrost gospodarczy”. :)

  156. imran pisze:

    ZWRACAM UWAGĘ, ŻE TO CO NAPISAŁ WYSOKOGAZOWANY JEST WŁAŚNIE SEDNEM;
    Zacytuję jeszcze raz;
    .
    .
    „-depozyty a-vista bank traktuje jako sumę przelewów (wpłaty wypłaty przelewy do i z innych banków) z takiej sumy mogą udzielić kredytu. zawsze coś zostaje na kontach,”
    ,
    ……………………………
    .
    Zawsze coś zostaje na kontach. I bank to coś może pożyczyć.
    Ale czy z faktu, że bank to „coś” pożyczy wynika, że właściciele tych depozytów avista zmniejszą o tą wartość konsumpcję?
    Bo ci, którzy wzięli kredyty zwiększą swoją konsumpcję. Więc żeby pieniędzy w obiegu było tyle samo ktoś musi o tą wartość zmniejszyć wydatki.
    .
    Czy to Wam nic nie daje do myślenia???

    Niezależnie czy banki to „coś” co zostaje zawsze na kontach pożyczą czy nie, to posiadacze tych kont będą dysponować taką samą ilością pieniędzy. Tyle ile wydawali miesięcznie dalej będą wydawać.
    Więc jakim cudem udzielenie tych kredytów może nie mieć znaczenia dla ogólnego popytu???

    Wytłumaczcie mi to. Co was skłania do takiego absurdalnego twierdzenia?

    • wysokogazowany pisze:

      ale te „coś” nie jest wartością udzielonego kredytu. Kwota kredytu jest zawsze poniżej krzywej zmian depozytów a-vista w banku. czyli bank nie pożycza tyle ile ma na kontach tylko mniej

  157. kszyhoo pisze:

    @UT
    Męczy mnie już tłumaczenie, że kreacja DKD jest możliwa i cały czas ma miejsce. Obrazowo to tłumaczyłem na przykładzie tych 28 kredytów na rowery po 1000 zł. Dla opornych jest kreskówka na portalu edukacyjnym NBP: http://www.nbportal.pl/pl/np/animacje/prezentacje/system_bankowy/mechanizm-kreacji
    Rozumiem UT, że pod względem matematycznym -28 tys i +28 tys daje zero. Ale w praktyce działa to tak, że system bankowy z 1000 zł robi 28 tys kredytów i depozytów i ludzie robią zakupy za 28 tys. Banki pobierają odsetki od 28 tys kredytów i płacą odsetki za 28 tys depozytów.
    Operacja, którą Pan opisał jest tylko możliwa, jeżeli bierze w tym udział podmiot, który coś sprzedał za udzielony kredyt i tak „wyczyszczone” pieniądze zanosi do banku jako depozyt. No chyba, że to jest kredyt na dowolny cel i klient sam wraca ze środkami z kredytu i wpłaca jako depozyt ale to nie ma sensu bo tylko straci na odsetkach.

    • wysokogazowany pisze:

      najprościej przeprowadzić symulacje na zapałkach :)
      na pewno nie będzie Pan musiał dobierać więcej zapałek do tego co miał pan na początku.
      depozyt -4zapałek, rezerwa cząstkowa -1 zapałka, pomijamy odsetki

      1depozyt – 4 zapałek
      1kredyt – 3 zapałek + 1zapłaka na rezerwę
      2depozyt – 3 zapałek
      2kredyt – 2 zapałek + 1zapąłka na rezerwę ( rezerwa razem – 2zapłaki)
      .
      -jeżeli kreacja jest możliwa to jest możliwa też na kilku krokach DKD
      – z 4 zapałek ściągniętych z rynku na depozyt 1, wyszło na rynek 2 zapałki a 2 zapałki są BC czyli nic się nie zmieniło oprócz założenia 2 kredytów i depozytów
      – kredytobiorcy zarabiają po jednej zapałce czyli ściągają z rynku po jednej zapałce i te same zapałki odbierają z banku depozytariusze
      .
      1depozyt – 3 zapałek
      1kredyt – 2 zapałek + 1zapłaka na rezerwę
      2depozyt – 2 zapałek
      2kredyt – 1 zapałek + 1zapąłka na rezerwę
      .
      – na rynku jest wciąż 2 zapałki i dwie zapałki rezerwa w BC
      -kredytobiorcy ściągają z rynku po jednej zapałce i te same zapałki odbierają z banku depozytariusz
      .
      1depozyt – 2 zapałek
      1kredyt – 1 zapałek + 1zapłaka na rezerwę
      2depozyt – 1 zapałek
      2kredyt – 0 zapałek + 1zapąłka na rezerwę
      .
      -na rynku bez zmian 2 zapałki i 2 na rezerwie
      -następny miesiąc teraz tylko 1kredytobiorca ściąga 1zapałkę z rynku i a depozytariusze odbierają z banku 2 zapałki
      .
      1depozyt – 1 zapałek
      1kredyt – 0 zapałek + 1zapłaka na rezerwę
      2depozyt – 0 zapałek
      2kredyt – 0 zapałek + 0 zapałka na rezerw
      .
      – a jak tam rynek: 3 zapałki i 1 na rezerwie
      – następnego kroku nie muszę przedstawiać wiadomo że na rynku będzie 4 zapałki
      .

      -PYTANIE w którym momencie na ryku plus rezerwa w BC było więcej niż 4 zapałki?????

      • kszyhoo pisze:

        Doprawdy nie wiem czego Pan nie rozumie w kreacji DKD.
        Kreskówka jest bardzo obrazowa.
        W Pana przypadku z zapałkami rezerwa obowiązkowa to 25 % więc mocno ogranicza kreację. W drugim kroku popełnił Pan błąd bo jeżeli rezerwa z depozytu 4 zapałek to jedna zapałka (25%) to rezerwa z depozytu 3 zapałek wyniesie 0,75 zapałki.

        1. depozyt 4 – rezerwa 1
        nowy kredyt 3
        2. depozyt 3 – rezerwa 0,75
        nowy kredyt 2,25
        3. depozyt 2,25 – rezerwa 0,57
        nowy kredyt 1,68
        Tu zakończmy choć można tak dalej aż suma odprowadzonych rezerw wyniesie 4.

        Do tego miejsca mamy depozytów na „kwotę” 9,25 zapałki i kredytów na „kwotę” 6,93 zapałki. Suma odprowadzonych rezerw to 2,32 zapałki.
        Nie wiem jak prościej wytłumaczyć, że pieniądze z kredytu staja się „nowym” depozytem a ten z kolei daje prawo do udzielenie kolejnego kredytu.

        • wysokogazowany pisze:

          nie popełniłem błędu ponieważ założyłem nie procentową tylko kwotową rezerwę (1zapałka) by nie dzielić zapałek. myślisz że to coś zmienia w twojej kreacji? :)

          pieniądze z kredytu nie stają się nowym depozytem ponieważ trafiają na rynek, mówiąc obrazowo mieszają się z innymi. To czy ktoś założy depozyt w banku zależy od niego i bank nikogo do tego nie zmusza. Obowiązkiem banku jest odprowadzić rezerwę do BC. Rezerwa ta ogranicza tylko udzielanie kredytów.
          Banki przyjmują pieniądze i je pożyczają, i to wszystko.
          nie ma żadnej tajemniczej kreacji pieniądza tylko umożliwienie dokonania wymiany z płatnością odłożoną w czasie.
          Kredytobiorca spłaca kredyt zarabiając na rynku, depozytariusz odbiera swoje pieniądze i pieniądze są z powrotem na rynku, I wasza kreacja znika :)
          rotacja w puli kredytów odbywa się bez przerwy, jedni spłacają drudzy pobierają kredyt. i wszystko odbywa się przy użyciu pieniędzy z rynku. gdzie ta kreacja?????

  158. imran pisze:

    wysokogazowany
    6 maja 2013 o 17:51

    .
    A niech nawet pożycza 10%. to o te 10% wzrasta popyt. Tak czy nie?
    .
    A czy to jest 10% czy więcej, to chyba się można zorientować porównując dane dotyczące ilości depozytów płynnych czyli M1 do wielkości rezerw banków czyli M0 pomniejszone o banknoty w obiegu.
    Więc sobie sprawdź.

  159. wysokogazowany pisze:

    Pieniędzy na rynku nie przybywa. Depozyt to odłożenie konsumpcji na później a kredyt to przyspieszenie konsumpcji. Gdy kredytobiorca wpłaca raty odkłada swoją konsumpcję a depozytariusz konsumuje.
    To że masz kartę płatniczą w ręku nie znaczy, że masz przy sobie pieniądze. I jak nawet wypłacisz wszystko w pewnym momencie, to twój ruch zmieści się w granicach dozwolonych zmian. i nie bazie więcej pieniędzy na rynku bo z czego, gdy kredyt jest pokryty depozytami tych co mają jeszcze pieniądze na karcie.

  160. policjant łapówkarz pisze:

    no i do czego doszliscie w swoich wywodach.

    • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

      @policjant łapówkarz 6 maja 2013 o 22:44
      .
      do tego, że zrozpaczony Freedom chciał mi wręczyć łapówkę, żebym tyko przyznał mu rację !
      .
      Ale nie ze mną te sztuczki !!!

  161. imran pisze:

    Zniknął mój komentarz w którym zadałem pytanie do Wysokogazowanego.
    .
    Piszę jeszcze raz, do tych k†órzy uważają, że depozyty można mnożyć bez wpływu na popyt i ceny.
    .
    Mamy trzy sytuacje;
    Najpierw BC kupił od firm obligacje na 700mln zł emitując tą sumę. Zlecił bankom założenie im kont i zapisanie tej sumy. Jednocześnie utworzył u siebie konta banków na tą sumę.
    Banki mają w pasywach depozyty na 700mln w aktywach pieniądze na koncie w BC.
    Część pobierają w gotówce papierowej na wypłaty resztą robią przelewy.
    Firmy zatrudniają ludzi, wypłacają im pensje. Ludzie za te pieniądze nabywają produkty itd…
    – zakładamy, że na razie banki nie udzieliły ani grosza kredytu. Na razie jak to napisał Wysokogazowany obserwują ile pieniędzy zawsze zostaje na kontach czyli jaki jest osad we wkładach.
    – zakładamy dla uproszczenia, że wszystkie depozyty są płatne na żądanie.
    .
    Pytanie1.
    Czy w obiegu jest 700mln czy jakaś inna suma?
    .
    SYTUACJA 2
    .
    – dalej banki zorientowały się, że 500mln z tych 700zawsze jest u nich na kontach. Jedni wpłacają, inni wypłacają, dokonywane są przelewy między kontami w różnych bankach, ale te 60% każdy bank zawsze ma rezerwy w BC.
    .
    Pytanie2.
    czy w obiegu jest dalej 700mln, czy też 200mln?
    .
    SYTUACJA 3
    .
    – Dalej mamy taką sytuację, że banki uznały iż te 60% można pożyczyć ludziom w ramach kredytów.
    Załóźmy, że dla bezpieczeństwa pożyczyły 350mln żeby mieć całkowitą pewność i bezpieczeństwo wypłacalności.
    -firmy biorą kredyty, z tych kredytów zwiększają zatrudnienie, rozpoczynają inwestycje, ale zanim nowo wytworzone produkty końcowe trafią na rynek musi minąć przynajmniej rok. Te 350mln trafia więc do pracowników, którzy mają teraz więcej na kontach i rzucają się do sklepów na zakupy. ilość towarów w sklepach na razie nie wzrosła, bo przez ten rok wytwarzane
    są dobra pośrednie a nie dodatkowe dobra konsumpcyjne.
    .
    -Mamy więc depozyty na 1050mln zamiast na 700mln.
    .
    Pytanie3
    Czy przez ten rok, POWTARZAM – PRZEZ TEN. ROK PRZEZ TEN. ROK PRZEZ TEN ROK… zanim zwiększy się ilość produktów, zanim kredyty zostaną spłacone, itd…
    ………………………………..
    – Czy przez ten rok ceny będą miały tendencję wzrostową?
    – Czy wartość złotówki się obniży?
    .
    Pytanie4
    Czy ilość pieniędzy w obiegu PRZEZ TEN ROK będzie wynosić 700mln, czy 1050mln?
    .
    .
    .
    I NIE WYMIGUJCIE SIĘ OD ODPOWIEDZI.
    NIE KOMBINUJCIE
    ZŁAPCIE BYKA ZA ROGI!
    MIEJCIE JAJA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    STAWCIE TEMU CZOŁO.
    .
    Odpowiedzcie na te pytania dotyczące tego przykładu. Nie piszcie bełkotu w stylu;
    Ilość pieniądza będzie taka jak emisja BC.
    Konkretnie ile? W przypadku 1, 2 i 3

  162. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    Sytuacja początkowa:
    BC: Aktywa: obligacje 700; gotówka 700; Pasywa: kapitał własny 700; depozyty BK 700
    Firmy: Aktywa: depozyty 700
    BK: Aktywa: depozyt w BC 700; Pasywa: depozyty 700

    I teraz powiedz mi, co oznacza twoje zdanie:
    „Jednocześnie utworzył u siebie konta banków na tą sumę”
    ??? Po co ???

    Potem piszesz:
    „Część pobierają w gotówce papierowej na wypłaty resztą robią przelewy”
    Kto i komu robi te przelewy ??? O co chodzi ???

    Czy nie prościej by było założyć, że po wpłacie pieniędzy przez firmy do BK one tam po prostu zostają ? Jaką rolę konceptualną pełni w twoim przykładzie ten moment, gdy „BK wpłacają pieniądze do BC, a potem je wypłacają” ???

    Gdy mi na to odpowiesz, to ruszymy dalej …

    Chcę się po prostu upewnić, że rozmawiam z człowiekiem, a nie z automatem do dyskutowania …

    • imran pisze:

      cyt. „Czy nie prościej by było założyć, że po wpłacie pieniędzy przez firmy do BK one tam po prostu zostają ? Jaką rolę konceptualną pełni w twoim przykładzie ten moment, gdy „BK wpłacają pieniądze do BC, a potem je wypłacają” ???”
      .
      To nie ma znaczenia.
      Jak sobie wyobrażasz, że gdzie BK trzyma gotówkę. Jeżeli zakładasz, że cała gotówka jest w formie banknotów, to może mieć w skarbcu, ale jeżeli jest bezgotówkowo, to chyba tylko na koncie w BC. I takie założenie zrobiłem. Żeby wyeliminować założenie, że gotówka jest w formie banknotów.
      .
      Ale to nie ma znaczenia. Możesz założyć, że firmy/ludzie mają papierki i wpłacają do banków na konta nieoprocentowane, tylko dla wygody, żeby można dokonywać płatności
      przelewami zamiast nosić papierki. (sytuacja 1)
      Albo możesz zrobić założenie, że te pieniądze występują w formie elektronicznej na kontach BK w BC. A ludzie mają tą samą ilość na swoich depozytach w BK.
      Napisałem BK mają pasywa depozyty 700mld, aktywa – pieniądz na koncie w BC 700mld.
      Może być pasywa depozyty 700mld – aktywa banknoty w skarbcach 700mld.
      Jak wolisz to nie ma znaczenia.

      • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

        @imran 7 maja 2013 o 09:06
        .
        To ja czegoś tu NIE ROZUMIEM:
        .
        Jeżeli pieniądze dostały FIRMY za obligacje (po co ten wątek z obligacjami od firm ???), to potem firmy wpłaciły pieniądze do BK. Oczywiście w praktyce szedł przelew elektronowy z BC do BK, ale po co wymyślasz jakieś „trzymanie pieniędzy BK w BC” ???
        .
        Wyjaśnij mi JESZCZE raz te dwa wątki (obligacje firm i kasa BK w BC)
        .
        Jak mi uzasadnisz wprowadzenie tych dwóch wątków, to będę miał pewność, że rozmawiam z człowiekiem, a nie z automatem do dyskutowania …

  163. Stańczyk pisze:

    Zacząłem tę dyskusję pytaniem: czy bank miał pieniądze przed udzieleniem mnie kredytu, czy wykreował je dopiero gdy podpisałem kredyt ? I czy działał legalnie udzielając kredytu kreując pieniądz ? Nie widzę odpowiedzi tylko zamydlanie problemu.

    • imran pisze:

      Bank ma pieniądze przed udzieleniem kredytu. Oczywiście, nie może udzielić kredytu nie mając pieniędzy.
      Problem w tym, że część tych pieniędzy służy zarówno udzieleniu kredytu, jak i dokonywaniu płatności z rachunków avista czy ROR.

      • Stańczyk pisze:

        Nie bank nie miał pieniędzy przed podpisaniem umowy: Oto przykład

        Czy bank działa legalnie udzielając kredytu ?

        Działania Banku zmierzające do podporządkowania sobie rządu są zapowiedzią tego co czeka Polaków jeśli pozwolą się nadal zwodzić tej instytucji i stojącą za nią grupy interesów. Niestety szybko o tym zapominają. Powstała Polska rezerwa bankowa. Puki ona istnieje zadłużenie nie zniknie. Wiemy już że pieniądz kreowany jest jako dług przez kredyt bankowy. Ich dostępność zależy od rezerw bankowych czyli od wielkości depozytu. Każdy depozyt może przynieść dziewięciokrotność swojej wartości. Wiąże się to jednak ze wzrostem inflacji,ponieważ pieniądze są kreowane na podstawie długu i dystrybuowane w przypadkowy sposób w ramach wymiany handlowej. Ludzie nie zdają sobie sprawy z zadłużenia. W rezultacie dochodzi do zachwiania równowagi. Ludzie szukają pracy by zarobić na utrzymanie. Cała ta zależność wydaję się chora ale pominęliśmy
        jeden element. Narzędzie ujawniające naturę systemu.

        Odsetki.

        Kiedy rząd lub obywatel pożycza pieniądze z banku niemal zawsze musi je oddać ze sporym procentem. Każda złotówka zostaje spłacona z odsetkami. Ale skoro wszystkie pieniądze pochodzą z banku centralnego a banki komercyjne tylko je pomnażają udzielając pożyczek zwiększając podaż pieniądza. To gdzie są środki na pokrycie odsetek.

        Nigdzie. One nie istnieją.

        Konsekwencje tego stanu rzeczy są przytłaczające. Wysokość naszych zobowiązań wobec banku zawsze będzie przewyższała ilość pieniędzy w obiegu. Dlatego inflacja się utrzymuje. Nowe pieniądze służą do pokrywania deficytu stanowiącego część systemu. A deficyt wywołuje konieczność zapłacenia odsetek. To przekłada się na zaległości w spłacaniu rat oraz bankructwa. Najwięcej tracą najbiedniejsi. Przypomina to zabawę w krzesła. Gdy muzyka cichnie jedna osoba zostaje na lodzie. I oto właśnie chodzi. System przepompowuje realny majątek do banku. Jeśli nie spłacasz hipoteki odbierają Ci dom. Jest irytujące nie tylko ze względu na nieuchronność takiej sytuacji ale też dlatego gdy pożyczamy pieniądze od banku nie ma ich jeszcze w obiegu. 69 roku w Minesocie Jeron Dewi podważył w sądzie prawo banku do zajęcia domu z powodu nie spłacania rat kredytowych. Argumentował że umowa między nim a bankiem wymagała by obie strony zapewniły jej pokrycie majątkowe. To tak zwane świadczenie wzajemne.( Świadczenie: wzajemne poszanowanie umowy ).Dewi twierdził że chwili zawarcia umowy bank nie miał pieniędzy. Deklarował je dopiero po jej podpisaniu przez strony. Pamiętacie co pisano we współczesnych mechanizmach monetarnych. Klient zaciągający pożyczkę wystawia weksel w zamian za pieniądze. Transakcja nie uszczupla rezerw banku za to depozyt kredytowy dolicza się do sumy depozytów już obecnych już obecnych w systemie. Zatem pieniądze nie pochodzą z istniejących aktywów. Bank je tworzy nie dając nic od siebie prócz teoretycznej odpowiedzialności zadeklarowanej na piśmie. Przed sądem zeznawał prezes banku. Sędzia zapisał że przyznał on że jego bank RAZEMSWE kreował zabiegi księgowe. Stworzył je po podpisaniu umowy. Prezes potwierdził również że regulacje prawne nie dają bankom takich prorogatyw. Kreacja pieniądza musi odbywać się zgodnym z prawem. Przysięgli orzekli że nie doszło wzajemnego świadczenia usług, a sędzia skonkludował że tylko Bóg może stworzyć coś z niczego. Sąd odrzucił wniosek banku o zajęcie nieruchomości. Dewi zachował dom. Wyrok ten ma duże znaczenie. Ilekroć zaciągacie w banku kredyt czy to hipoteczny bądź konsumpcyjny,pieniądze są kreowane nielegalnie. A świadczenie wzajemne sprzeczne z prawem. Unieważnia to umowę i znosi obowiązek spłaty długo bo bank nie posiadał pieniędzy które Wam pożyczył.
        Niestety fakt ten jest powszechnie ignorowany. Kreacja pieniądza i wzrost zadłużenia trwają w najlepsze.
        Pytanie dlaczego ?

        • imran pisze:

          Nie zgadzam się z tym.
          Banki przynajmniej w Polsce przestrzegają prawa. To prawo jest złe. Ewentualnie jego wykładnia.
          Dlatego, że prawo nie zabrania udzielania kredytów z pieniędzy które zostały zdeponowane na kontach, a vista, ROR, czy innych służących do bieżących rozliczeń.
          Czyli de facto nie jest stosowana zasada, że terminy zapadalności depozytów i kredytów muszą się zgadzać.
          Bo jaki jest termin zapadalności rachunku a vista?
          Natychmiastowy.
          Czyli z pieniędzy na takim rachunku zdeponowanych powinno być dozwolone udzielenie kredytu max na 0 dni.
          Jednak prawo zezwala bankom faktycznie wydłużać te okresy stosując zasadę, zwaną regułą osadu we wkładach. Czyli że muszą mieć tyle środków ile w danym momencie ludzie wypłacają.
          I system bankowy tyle ma.
          Ale gdyby ludzie nagle zmienili przyzwyczajenia i wszyscy naraz poszli wypłacić to, co mogą zgodnie z terminem zdeponowania, to wyszło by na jaw, to że banki są bankrutami.
          Nie dlatego, że nie byłoby technicznej możliwości wydrukowania, czyli zamiany pieniądza bezgotówkowego w Banku Centralny na banknoty, lecz dlatego, że BC tyle pieniędzy nie wyemitował.

  164. imran pisze:

    Bo tak jest w rzeczywistości. Jeżeli BC dokonuje zakupów obligacji, to jak uważasz czym płaci?
    Drukuje banknoty i wysyła kogoś z walizką do firmy.
    Czy też zakłada firmie Kulczyk rachunek w BC.
    Nie. po prostu ta droga jaką opisałem jest jedyną możliwą. Jeżeli tak nie uważasz, to napisz jak to jest według Ciebie. Co się dzieje gdy BC dokonuje zakupu akcji czy obligacji.
    .

    • imran pisze:

      zapomniałem wstawić do kogo ten komentarz

      Ultima Thule
      7 maja 2013 o 09:27

    • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

      @imran 7 maja 2013 o 09:39
      .
      No więc firmy sprzedają obligacje do BC, a BC przelewa pieniądze (elektronowe !!!) na ich konta w BK.
      .
      Efekt jest taki:
      .
      BC: Aktywa: obligacje 700; Pasywa: kapitał własny 700
      Firmy: Aktywa: depozyty 700
      BK: Aktywa: gotówka (elektronowa !!!) 700; Pasywa: depozyty 700
      .
      Czy dobrze rozpisałem moment początkowy z twojego opisu ?

  165. imran pisze:

    Ultima Thule
    7 maja 2013 o 09:27
    >Wyjaśnij mi JESZCZE raz te dwa wątki (obligacje firm i kasa BK w BC)
    .
    Według mojej wiedzy emisja BC polega głównie na skupowaniu obligacji rządowych na rynku wtórnym (bo bezpośrednio zdaje się nie wolno) lub inne tzw. operacje otwartego rynku.
    .
    Kupno obligacji od firmy A za np. 100zł polega na
    1. zapisaniu na koncie banku X w Banku Centralnym sumy 100zł
    2. utworzeniu w tym banku konta dla firmy X i zapisanie tam tych 100zł.
    .
    Jeżeli Firma X chce część z tych pieniędzy wypłacić w gotówce, to bank zamienia tą część swoich środków na koncie w BC na banknoty i je wypłaca.
    .
    Przedstawiam to w ten sposób, bo z tego co mi wiadomo większość emisji BC trafia na rynek właśnie w ten sposób a nie w ten, że BK pożycza pieniądze w BC.
    Ale nie ma znaczenia w jaki sposób trafia.
    Możesz zacząć od tego gdy już pieniądza są na depozytach firm i ludzi w BK.
    Nie rozumiem dlaczego się skupiasz na rzeczach nieistotnych dla analizy.

  166. Ultima Thule Ultima Thule pisze:

    @imran 7 maja 2013 o 09:58
    .
    Po pierwsze to NIE JA SIĘ „skupiam”, tylko TY !!!!!!!!!
    .
    To NIE JA podałem tą gównianą, nic nie wnoszącą do sprawy informację, tylko TY !!!!!!!!!!!
    .
    I ja tylko się pytam DLACZEGO ja podałeś, bo jak byś czytał moje przykłady, to w nich nawet KROPKA nie pojawia się, gdy niczego nie wnosi !!!
    .
    JASNE !!!???
    .
    Potraktuj to zdarzenie jako LEKCJĘ POKORY i więcej tak nie czyń …
    .
    ******************************************************
    .
    A teraz odniosę się do twojego, oczyszczonego z BZDUR przykładu:
    .
    Sytuacja początkowa:
    .
    SYTUACJA 1:
    .
    BC: Aktywa: obligacje 700; Pasywa: kapitał własny 700
    Firmy: Aktywa: depozyty 700
    BK: Aktywa: gotówka (elektronowa !!!) 700; Pasywa: depozyty 700
    .
    .
    Odpowiedź: w obiegu jest oczywiście 700
    .
    .
    SYTUACJA 2
    .
    Odpowiedź: w obiegu jest nadal 700
    .
    SYTUACJA 3
    .
    BK udzielają kredytów 350
    .
    BK: Aktywa: gotówka 700, kredyty 350; Pasywa depozyty 1050
    .
    .
    Odpowiedź:
    – pieniądza nadal mamy 700
    – ceny nie ulegną zmianie (zwiększy się co prawda ilość depozytów, ale nie będą one i tak w pełni realizowalne). To, co się w istocie wydarzy to nie „wzrost ilości pieniądza”, lecz raczej ZWIĘKSZENI ESTOPNIA JEGO „WYKORZYSTANIA”.
    Zauważ, że gdyby BK nie mógł udzielać kredytów z depozytów (czyli zamiast depo mamy skrytkę w BK), to w pewnym sensie depozytariusze WYCOFUJĄ pieniądze z obiegu na pewien czas !!!
    .
    System DKD powoduje jedynie, że pieniądze od razu są do dalszego użycia przez kogoś innego. To z kolei powoduje, że nie dochodzi do chwilowej tezauryzacji pieniądza (deflacji).
    .
    Wyobraźmy sobie, że na bezludnej wyspie jest 5 diamentów i 5 osób. Każda ma po jednym diamencie i dokonują obrotu przy ich pomocy. Ale pewnego dnia 4 z nich zakopuje swoje diamenty i ich nie używa.
    Wówczas ten jeden posiadacz, który operuje diamentem zyskuje. Ale jest to zysk jak najbardziej uczciwy.
    .
    System DKD powoduje, że te 4 diamenty od razu wracają na rynek. Ale zauważ, że to powoduje jedynie powrót na rynek pieniądza w takiej ilości, że będzie go NIE WIĘCEJ, niż 100% !!!! (przy idealnej sprawności systemu DKD.
    .
    Popełniasz też następujące błądy:
    .
    – rozróżniasz dobra inwestycyjne i konsumpcyjne (ja nie znam takiego rozróżnienia)
    .
    – uznajesz, że na rynek dobra trafiają w jakimś magicznym momencie, który ty nazywasz „wytworzeniem produktów”. Ten aspekt jest ogromnym skrótem myślowym i właściwie nie wiadomo o co ci chodzi.
    Oczywiście można założyć, że z powodu cyklu produkcyjnego dzisiaj zainwestowane w rolnictwie pieniądze dadzą zysk za rok, ale przecież od czego są kontrakty terminowe ?
    Tak samo jak żywność terminowo możesz trejdować surowcami, akcjami firm itp.
    Mieszasz niepotrzebnie sprawy nieistotne i nie związane ze sprawą.
    A dopiero co zwracałem ci na to uwagę …
    .
    Tak więc ceny mogą mieć wartość wzrostową, ale z powodu odroczenia w czasie procesu produkcji, a nie z powodu tej twojej „pseudo-kreacji” niczego nie zmieniającej …
    .
    Pytanie 4: W obiegu będzie oczywiście 700 …
    .
    .
    No i co teraz ???
    I NIE WYMIGUJ SIĘ TERAZ OD ODPOWIEDZI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    NIE KOMBINUJ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ZŁAP BYKA ZA ROGI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    MIEJ JAJA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    STAW TEMU CZOŁO !!!!!!!!!!!!!!
    .
    I nie pisz bełkotu …

  167. imran pisze:

    >Zauważ, że gdyby BK nie mógł udzielać kredytów z depozytów (czyli zamiast depo mamy skrytkę w BK), to w pewnym sensie depozytariusze WYCOFUJĄ pieniądze z obiegu na pewien czas !!!”
    .
    Więc dlaczego odpowiadasz, że w sytuacji 2 jest w obiegu 700?
    .
    Więc dodajmy jeszcze sytuację 0.
    Polegałaby ona na tym, że ludzie te 700mln. dostają w banknotach i w ogóle nie ma żadnych banków. Wszystkie transakcje odbywają się gotówkowo za pośrenictwem banknotów.
    .
    Twierdzisz, że ceny w sytuacji 3 nie wzrosną, bo jak piszesz;
    .
    Cyt UT; „Zauważ, że gdyby BK nie mógł udzielać kredytów z depozytów (czyli zamiast depo mamy skrytkę w BK), to w pewnym sensie depozytariusze WYCOFUJĄ pieniądze z obiegu na pewien czas !!!
    .
    System DKD powoduje jedynie, że pieniądze od razu są do dalszego użycia przez kogoś innego. To z kolei powoduje, że nie dochodzi do chwilowej tezauryzacji pieniądza (deflacji).”
    .
    .
    Z tego wynika, że w sytuacji 1 i 2 pieniądze nie były wykorzystywane. były częściowo tezauryzowane.
    .
    To prowadzi chyba do wniosku, że w sytuacji 0 ceny byłyby wyższe.
    .
    Czy może nie?
    .
    Może chodzi o to, że zawsze część pieniędzy jest tezauryzowana. I działalność kredytowa banków po prostu te tezauryzowane pieniądze wykorzystuje do udzielania kredytów?
    .
    Ale niezależnie, którą opcję przyjmiemy ceny po udzieleniu kredytów wzrosną – moim zdaniem.
    Skoro część pieniędzy nie była wykorzystywana, a potem zaczęła być, to chyba popyt wzrósł?
    Chyba ogólna ilość zakupów wzrosła. Zapotrzebowanie na dobra wzrosło.
    .
    TO DLACZEGO TWIERDZISZ, ŻE TO NIE WPŁYNIE NA CENY???????????

    • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

      @imran 7 maja 2013 o 11:25
      .
      No i widzisz, jakie są efekty twojej bezmyślności. Doszliśmy wreszcie do sedna: pomyliłeś PRZYSPIESZENIE CYRKULACJI z KREACJĄ !!!
      BK powodują (dzięki oddawaniu depozytów kredytobiorcom), dzięki czemu chwilowy posiadacz pieniądza musi się liczyć, że posiada go tez ktoś inny i nie jest w stanie swym pieniądzem działać tak, jakby ten pieniądz był „dobrem rzadkim”. Ale to nie jest żadna KREACJA !!!
      Pieniądza na raz na rynku nie będzie więcej, niż go wykreował BC !!!
      .
      A o tym cały czas dyskutowaliśmy !!!
      .
      A problem, który ty teraz poruszasz, gdy znajdujesz się w położeniu BEZNADZIEJNYM w tej dyskusji nie jest związany z kreacją !!! Równie dobrze można by o „kreację” oskarżyć kogoś, kto akurat wydaje pieniądze papierowe, zamiast potrzymać je jeszcze w domu …
      .
      Doszedłeś imran do szczytu absurdu …
      .
      I jest jeszcze jedno: kiedyś napisałem niezwykle mądre i wręcz pomnikowe stwierdzenie, że „pieniądza zawsze jest tyle samo: 100%” …
      .
      Otóż w sytuacji chwilowej tezauryzacji części pieniędzy na rynku nadal mamy 100% !!! A to oznacza, że dostępne dobra zostaną podzielone na chwilową ilość pieniędzy. Oczywiście tutaj wchodzimy na śliski grunt analizy trendowej, bo liczbowo tego się już nie da obliczyć. Ale co do zasady możemy powiedzieć, że struktura cen i ich wysokość reaguje w nieliniowy sposób na to, co się dzieje z pieniędzmi (jaki jest ich profil tezauryzacji).
      .
      Zagadnienie to poruszę w odrębnym artykule i będzie on wymagał od czytelników umiejętności abstrakcyjnego myślenia, doskonałego rozumienia TEORII PROCESÓW NIELINEARNYCH itp.

      • imran pisze:

        Ja niczego nie pomyliłem!
        Ja się od początku od dwóch tygodni Ciebie pytałem, dlaczego uważasz, że na skutek działalności banków, które pożyczają pieniądze złożone na depozytach „na żądanie” nie wzrosną ceny.
        Ja zawsze mówiłem, że wzrosną i to jest sednem sporu. Bo to oznacza, że pieniądze tracą na wartości.
        .
        Więc napisz w końcu – przyznajesz, że wartość pieniądza spadnie na skutek zwiększania liczby kredytów?
        .
        Nie ma dla mnie znaczenia jakie nowe terminy będziesz wprowadzał; chwilowa tezauryzacja, cyrkulacja, wymyślaj sobie co chcesz.
        Mi chodzi o to, czy pieniądze stracą czy nie na wartości.
        .
        Czy tak trudno znaleźć na to odpowiedź.
        Jeżeli uważasz, że to zależy… to napisz od czego.

    • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

      @imran 7 maja 2013 o 11:25
      .
      A tak na marginesie imran przyznaj, że dyskusja ze MNĄ jest dla ciebie niezwykle ubogacająca intelektualnie …

      • wysokogazowany pisze:

        :)
        szkoda że Pan zajmuje się jednym, gdy tysiące żyje w niewiedzy.

      • imran pisze:

        Dla tego, kto chce się wzbogacić każda dyskusja jest wzbogacająca.
        Ty się raczej nie wzbogaciłeś.
        Skoro wypisujesz taki bzdury świadczące o kompletnej ignorancji;
        .
        cyt.”Popełniasz też następujące błądy:
        .
        – rozróżniasz dobra inwestycyjne i konsumpcyjne (ja nie znam takiego rozróżnienia)”
        .
        Nie rozumiesz tego, że celem jest zawsze zdobycie dóbr konsumpcyjnych. Dobra pośrednie są tylko etapem do tego celu.
        Wytworzenie dóbr inwestycyjnych i nie zamienienie ich na dobra konsumpcyjne jest zmarnowaniem czasu i wysiłku.
        Popyt tworzony przez pracowników dotyczy dóbr konsumpcyjnych a nie inwestycyjnych.
        Naprawdę nie rozróżniasz takich podstawowych pojęć?
        .

        • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

          @imran 7 maja 2013 o 13:45
          .
          .
          dobra inwestycyjne i konsumpcyjne:
          .
          Popełniasz FUNDAMENTALNY BŁĄD !!!
          .
          Otóż nie rozumiesz czym jest produkt !!!
          .
          Wyobraź sobie, że jest firma, która posiada kopalnię, hutę, koleje, fabrykę maszyn, montownię, badania i rozwój. salony sprzedaży, serwisy, banki, ubezpieczenia i produkuje samochody.
          .
          Co więcej: samochodów NIE SPRZEDAJE, tylko WYPOŻYCZA.
          .
          I co jest jej „produktem”?
          .
          Co jest w tym przypadku „inwestycją” ?
          .

  168. imran pisze:

    Ultima Thule
    cyt.
    >BK powodują (dzięki oddawaniu depozytów kredytobiorcom), dzięki czemu chwilowy posiadacz pieniądza musi się liczyć, że posiada go tez ktoś inny i nie jest w stanie swym pieniądzem działać tak, jakby ten pieniądz był “dobrem rzadkim”. Ale to nie jest żadna KREACJA !!!”
    .
    Czy Ty w ogóle czytasz to co piszesz. Zastanawiasz się nad tym?
    Pewnie, że to nie jest kreacja – to jest bełkot człowieka, który nie mając argumentów pisze cokolwiek byle zrobić wrażenie.
    .
    Posiadacz pieniądza musi liczyć, że posiada go też ktoś inny.!!!!!!!!!!!!!!!!
    Dwaj posiadają ten sam pieniądz?
    .
    Nie jest wstanie działać pieniądzem, jakby on nie był dobrem rzadkim!!!!!!!!!!!
    Co to oznacza?
    Czytałeś to zdanie?
    .
    Wcześniej, jeszcze na NE kładłem różne nonsensy, które wypisywałeś na karb tego, że byłeś sam i odpowiadałeś dzień i noc na setki komentarzy, ale teraz???
    .
    Proponuję zakończyć, bo jest jasne, że argumentów już nie masz i bronisz się takimi sztuczkami aby wywinąć się od odpowiedzi na proste pytanie;
    – czy ceny wzrosną czy nie?

    • imran pisze:

      …działać tak jakby on był dobrem rzadkim.
      Taki sam nonsens.

    • wysokogazowany pisze:

      Chwilowy posiadacz pieniądza, czyli ten, który posiada pieniądze na koncie w banku posługując się karta płatniczą, musi być świadomy tego że bank pożyczy jego pieniądze innej osobie na czas pomiędzy wpłynięciem wypłaty a wizyta w sklepie, w związku z czym nie będzie mógł działać pieniądzem za pośrednictwem karty tak jakby miał przy sobie sztabkę złota. Ale to nie jest Kreacja.

      • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

        Jest jedna ciekawa sprawa:
        .
        gdy zaczniemy analizować praktyczne działanie systemu pieniężnego, to zauważymy że pieniądze nie są cały czas „w działaniu”, lecz AKTYWUJĄ SIĘ w sposób skokowy, kwantowy. Tak więc co prawda możemy mieć na rynku 700 milionów, ale w danym momencie aktywowana może być niewielka część tej kwoty. To stawiałoby w uprzywilejowanej sytuacji tych nielicznych, którzy w danym momencie chcieliby wydać swoje pieniądze.
        .
        Dzięki temu, że część ludzi chwilowo chce się wycofać z podziału zasobów, to pozostali mają jakby więcej do podziału. Ale gdy tworzymy system ułatwiający oddawanie praw do zasobów innym ludziom (przez cykl DKD), to dostają w zamian odsetki, a jednocześnie system wykorzystuje większą procentowo część pieniędzy w obiegu.
        .
        W ten sposób efektywna ilość pieniądza w obiegu waha się od 30-50%, a gdy system DKD pozwala wykorzystać większy procent, to nagle ludzie krzyczą, że to „kreacja” … a to jedynie szybsze wykorzystanie pieniędzy, czyli coś powiązanego z CYRKULACJĄ, a nie z kreacją !!!
        .
        Problem by się pojawił, gdyby BK mógł utworzyć kredyt, zdeponować go na koncie depozytowym i udawać, że nic się nie stało.
        .
        Ale jak do tej pory nikt nie potwierdził, że operacja K+D jest w ogóle możliwa …

      • imran pisze:

        Rozumiem, że jeżeli ktoś posiada 1000zł w formie banknotów i ma je w ręku, to jest zwyczajnym „permanentnym posiadaczem, a jak wpłaci je na konto to staje się chwilowym posiadaczem.
        OK
        To wytłumacz mi, czy ten chwilowy posiadacz może kupić i będzie kupował za ten tysiąc tyle samo co permanentny posiadacz, czy też mniej bo jest tylko chwilowy?
        Czy po wpłacie do banku zmniejszy wydatki czy nie?

        • wysokogazowany pisze:

          Chwilowy posiadacz pieniądza to też ten, który posiada pieniądze w banknotach, chyba że wrzuci je do skarbonki.
          Jeżeli dwóch pracowników otrzymało wypłatę, jeden na konto, drugi banknoty do ręki, to będą mogli kupić to samo piwo. Posiadacz konta zarobi w drodze do knajpy na oprocentowaniu.

  169. imran pisze:

    Ale ja nie mówię od dłuższego czasu o kreacji pieniądza tylko o tym, czy mechanizm udzielania kredytów przez system bankowy z rezerwą cząstkową powoduje sytuację że wartość pieniądza się obniża. (zakładając stałą ilość pieniądza BC i stałą ilość towarów na rynku).
    .
    Jeżeli tą oczywistość ustalimy, to można się zastanawiać nad opisaniem czy nazwaniem tego mechanizmu.
    .
    Przecież jest chyba logiczne, że jeżeli ludzie mieli 700mln zł na kontach i wykorzystywali je w takim stopniu w jakim mogli, to tworzyli pewien popyt i ustaliły się pewne relacje wymienne pomiędzy pieniądzem a towarem.
    .
    Więc teraz skoro bank znalazł sposób żeby część z tych „niewykorzystywanych” jak piszesz pieniędzy pożyczyć innym, to ci inni też zaczęli wytwarzać popyt. Więc jak wartość wymienna mogła pozostać stała?

  170. imran pisze:

    wysokogazowany
    8 maja 2013 o 11:39
    .
    Coraz ciekawsze.
    Czyli każdy kto posiada pieniądz posiada go chwilowo.
    Chyba, że wrzuci do skarbonki.
    .
    Ale mając w skarbonce a nie w portfelu jest ciągłym posiadaczem, czy w ogóle nie jest bo tych pieniędzy nie ma? Bo się pogubiłem.
    .
    Więc po co w ogóle wyróżniać posiadanie pieniądza, od chwilowego posiadania, skoro to to samo?
    .
    Ponawiam więc pytanie; skoro posiadacze pieniędzy wkładając je do banku są dalej takimi samymi posiadaczami, nic w ich działaniach na rynku się nie zmieni, a bank część ich pieniędzy oddał do korzystania innym ludziom, to jakim cudem ogólny popyt i wartość pieniędzy się nie zmieni?
    .
    Chcesz powiedzieć, że ceny towarów nie zależą od tego jaki popyt zgłaszają ludzie, czy może uważasz, że popyt nie zależy od tego ile pieniędzy mają do wykorzystania?

    • wysokogazowany pisze:

      a niech sobie i trzyma nawet w majtkach ważne, że wstrzymał swoją konsumpcję na pewien dłuższy okres a nie na chwilę!!!
      Na chwilę pieniądze trzyma się na kont a-vista.na takich kontach należy się liczyć ze zmiennością wkładu.
      Prawie nigdy nie ma tak by nagle wszyscy posiadacze pieniędzy zdecydowali się je wydać chyba, że będzie panika na rynku. Z tego korzysta bank, by z części ulokowanych na kontach pieniędzy udzielać kredytów. gdyby banki nie pożyczały z kont a-vista i nagle przyszłoby im do głowy, że jednak zdecydują się z części depozytów wypłacać kredyty, i w jednej chwili znaleźliby się chętni na kredyt, to sytuacja na rynku by się zmieniła, powstała by inflacja ponieważ do tej pory pozostawione pieniądze na kontach spowodowały wcześniej deflację bo były wycofane z rynku.
      Ale nie obserwujemy taki zmian na rynku ponieważ proces ten przebiegał stopniowo a teraz sytuacja na rynku kredytowym jest płynna, jedni spłacają drudzy biorą kredyty których wysokość jest uzależniona od depozytów.
      .

      i nie ma tak by w procesie DKD udzielono kredytu wszystkim w jednym czasie bo wszyscy depozytariusze musieliby też w jednym czasie założyć konta a tyle pieniędzy nie byłoby na rynku. I dlatego nie można sumować kredytów i mówić, że są oparte na wykreowanych pieniądzach ponieważ suma ich wartości przekracza ilość pieniądza na rynku. To są kolejne szczeble drabinki zbudowane na pieniądzach z rynku uzupełnionych wypłatą kredytu ze szczebli poniższych.

      • imran pisze:

        OK, to już zaczyna mieć jakiś sens.
        .
        Na dzień dzisiejszy w systemie bankowym jest kilka razy mniej pieniędzy niż samych depozytów avista.
        Czyli ludzie mając depozyty na X używają 1/3X
        Załóżmy, że BC nie utrzymuje stałą ilość pieniądza w ogóle nie ingerując, oraz że banki udzielają kredytów dokładnie na taką sumę jaka jest spłacana.
        Czyli ten stosunek 1/3 się utrzymuje.
        .
        Wyobraźmy sobie, że w pewnym miesiącu banki zaostrzyły przepisy i udzieliły 30% mniej kredytów.
        Ta proporcja zmieniła się na 1/2.
        Czy nastąpi deflacja? (oczywiście zakładamy, że ilość dóbr się nie zmienia.)
        .
        A jeżeli później znowu zwiększą ilość kredytów ponad te spłacane i ta proporcja wróci do 1/3, to ceny wzrosną czy nie?
        .
        Przyznałeś, że przy proporcji 1/1 udzielanie kredytów zwiększyło by ceny, ale w praktyce banki tego zrobić nie mogą w jednym czasie.
        .
        No ale mogą chyba zmniejszyć bądź zwiększyć akcję kredytową?
        więc jak? takie zmiany mają wpływ na wartość pieniądza czy nie?
        .
        Zostawmy na boku opis i nazwanie mechanizmu, który to powoduje. Uzgodnijmy tylko czy zmiana proporcji pieniądz/depozyt mają wpływ na ceny.

        • imran pisze:

          Powinno być BC utrzymuje stałą ilość pieniądza…

        • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

          @imran 8 maja 2013 o 23:13
          .
          powiedz mi więc, co się stało z pieniędzmi, których banki nie wypłaciły jako kredyty ?
          – czy były już wcześniej i zostały one w Bankach?
          – czy ich nie było wcześniej w związku z tym nie zostały „wykreowane” ?
          .
          Czym według ciebie jest „nieudzielenie kredytu” ?
          .
          Bo ja to rozumiem tak:
          – Jeżeli A ma 100, a B ma zero, to na rynku jest 100
          .
          i teraz mamy dwa warianty:
          1. A NIE UDZIELIŁ do B pożyczki, więc nadal A ma 100 i nadal B ma zero
          na rynku jest 100
          2. A UDZIELIŁ do B pożyczkę 100 i teraz A ma zero, a B ma 100
          na rynku jest 100
          .
          W obu sytuacjach mamy TYLE SAMO. W którym więc momencie „udzielenie pożyczki” coś zmienia ?
          .
          Ty ciągle myślisz, że BK tworzą pieniądze z niczego. Jeżeli tak uważasz (czyli że istnieje proces K+D), to to wykaż jakimiś obiektywnymi informacjami ze źródeł bankowych.
          .
          Jeżeli natomiast mówimy o cyklu DKD, to pamiętaj, że ilość pieniądza się nie zmienia, a tworzą się jedynie NALEŻNOŚCI (depozyty), które mogą być realizowane, ale PO KOLEI !!! A to jest tym samym, czym CYRKULACJA. A cyrkulacja sama w sobie niczego nie zmienia !!!

  171. imran pisze:

    Ultima Thule
    9 maja 2013 o 10:08
    .
    Ja uważam po pierwsze;
    – że pieniądze w obiegu, to te pieniądze, które mają wpływ na ceny dóbr.
    Po drugie;
    – uważam, że obieg pieniądza polega uproszczając na pośredniczeniu w wymianie pracy, usług towarów na inne usługi i towary.
    Czyli że jeśli ktoś dostaje 30-go 4000zł, i każdego tygodnia wydaje 1000, to całe owe 4000 jest w obiegu i wpływa na ceny.
    .
    Uważam za nonsens traktowanie tego tak, że te 1000zł wydane w czwartym tygodniu przez 3 tygodnie nie było używane, a więc nie wpływało na ceny.
    .
    Jeżeli te 4000 wpłaci na konto avista, to będzie je dalej używał w 100% tak jakby miał je w gotówce. Będzie je używał dokonując przelewów.
    .
    Jeżeli więc bank będzie te pieniądze pożyczał w czasie w którym leżą na koncie to ten fakt nic nie zmieni w popycie który wytwarza ten składający depozyt.
    .
    Zresztą to czy uznamy iż człowiek korzysta z tych pieniędzy w 100% czy w 50% czy w 30% nie ma znaczenia. Ważny jest niezaprzeczalny fakt, że niezależnie czy on będzie używał banknotów, czy z pieniędzy złożonych na koncie których bank nie pożycza, czy też z takich, k†óre bank pożycza, zawsze będzie on korzystał z tych pieniędzy w takim samym stopniu. Będzie wytwarzał taki sam popyt.
    .
    Jeżeli więc bank pożyczając część tych pieniędzy komuś innemu to jest dla mnie oczywiste, że popyt ogółem się zwiększy. Bo depozytariusz będzie wymieniał swoją pracę na dobra za pomocą całej sumy 4000zł, a jednocześnie kredytobiorca zgłosi się po odbiór dodatkowych towarów za sumę kredytu.
    .
    Tak więc nie jest to ta sama sytuacja, co gdyby depozytariusz złożył depozyt na taki sam okres jak kredytobiorca.
    Bo wtedy ten depozytariusz wykonałby pracę, wymienił na pieniądze, ale odebranie z rynku towarów za te pieniądze przekazał kredytobiorcy.
    .
    Gdyby np. z 4000 wypłaty 1000zł złożył na depozyt 2-letni, a bank przekazał tą sumę kredytobiorcy, to ten depozytariusz w tym miesiącu mógłby wydać tylko 3000, a więc tygodniowo 750zł.
    A ten tysiąc wydałby kredytobiorca.
    .
    Nie widzisz różnicy pomiędzy udzieleniem kredytu z wkładu avista a z depozytu na ten sam okres co kredyt?

    • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

      @imran 9 maja 2013 o 11:29
      .
      OK – proponuję przyjąć takie robocze założenie:
      – od udzielania kredytów w cyklu DKD nie przybywa pieniędzy
      – cykl DKD powoduje, że pieniądze, które normalnie byłyby w skrytkach i czekały na wydanie przez właściciela, są wydawane od razu poprzez udzielanie kredytów
      .
      Z tym chyba się wszyscy zgodzimy.
      .
      Problem następuje dalej:
      – czy w wyniku przyspieszeniu cyklu obiegu pieniądza dojdzie do zmiany cen
      .
      I na to pytanie proponuję teraz odpowiadać, ale nie używać już słowa „kreacja pieniądza”, bo jest ono FAŁSZYWE …
      .
      .
      p.s.: aktualnie przygotowuję program symulujący działanie gospodarki w wariantach z BK, BC lub bez nich, z rezerwą lub bez itp.

      • imran pisze:

        A kiedy ja użyłem słowa kreacja pieniądza?
        Cały czas mówię o zwiększonym popycie a w związku z tym spadkiem wartości pieniądza

    • wysokogazowany pisze:

      Tyle tłumaczenia i nic.
      Pominiemy ten bank, lepszy będzie Franek.
      Franek potrzebuje na piwo więc pożycza od ciebie na początku miesiąca 100 i obiecuje że zwróci gdy będziesz ich potrzebował. I tak też się stało. Twoje życie nie zostało zakłócone żyłeś jak zawsze i zyskałeś nowego kolegę.
      Pytanie; czy w którymś momencie przybyło pieniędzy na rynku? NIE!
      Franek przyspieszył swoją konsumpcję zwilżając gardło na początku miesiąca pijąc za twoje zdrowie, za to na końcu musiał żyć o suchym pysku, byś ty mógł wydać 100 którą przetrzymywałbyś przez miesiąc bezużytecznie w portfelu.
      W mikro skali, nastąpił wzrost popytu na piwo ale pod koniec miesiąca nastąpił spadek. Franek nie miał za co pic.I nastąpiła jeszcze jedna zmiana, przybyło frajerów, którzy nic nie biorą za udzielenie pożyczki. Gdyby trzymali pieniądze w banku to by chociaż zarobili , ale nie mieliby dozgonnych kupli. Zawsze jest coś za coś.
      Ty wydając stówkę na kiełbasę na końcu miesiąca opóźnisz swoją konsumpcję. czy gdybyś wydał tą stówkę w pierwszym dniu a kiełbasę włożyłbyś do zamrażalnika, to zmieniło by się coś na rynku? Czy w ten sposób wykreowałeś jakiś pieniądze?? A może kiełbasę?

      • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

        @wysokogazowany 9 maja 2013 o 13:27
        .
        Słuszna uwaga !
        .
        Ciekawe, że zwolennicy koncepcji „kreacji DKD” zauważają „wzrost” z powodu cyklu DKD, a nie zauważają, że z powodu konieczności spłaty kredytów osoby zadłużone muszą DODATKOWO PRACOWAĆ, aby się rozliczyć z otoczeniem.
        .
        Ogólnie:
        Na pewno istnienie lub brak cyku DKD nie są idealnie tożsame i pojawia się różnice, ale nie jest to żadna „kreacja”, lecz przyspieszenie cyklu wymiany.
        .
        Kreacja następuje wtedy, gdy dokonuje jej EMITENT, czyli BC.
        .
        Ale jest jeszcze jedna ciekawa rzecz: jeżeli właściciele depozytów wpłacą je nie na avista, lecz do skrytek i przez rok nie wypłacą nic, to czy gospodarka zamrze ?
        .
        Otóż NIE !!!
        .
        Gdyby powiedzmy wycofano na długi czas 90% pieniędzy, to te pozostałe przejęłyby rolę pieniądza !!! W normalnych warunkach pojawiłyby się też pieniądze z innych krajów (naturalna reakcja w związku ze zmianą kursów).
        .
        Być może (to jest do przeanalizowania) nie zmieniłoby się nic w rzeczowym obiegu gospodarczym …
        .

        • wysokogazowany pisze:

          „”Ciekawe, że zwolennicy koncepcji “kreacji DKD” zauważają “wzrost” z powodu cyklu DKD, a nie zauważają, że z powodu konieczności spłaty kredytów osoby zadłużone muszą DODATKOWO PRACOWAĆ, aby się rozliczyć z otoczeniem.””
          .
          nie zauważają też, iż jest to proces dynamiczny, podlegający ciągłej zmianie i po kilku miesiącach większość z nich to już inni kredytobiorcy.
          By zrozumieć system muszą posługiwać się przykładamy na jednostkach i nie potrafią przełożyć tego schematu na większą skalę, myślą że wszyscy wpłacają w jednym momencie i wypłacają też na komendę :)
          .
          „”Gdyby powiedzmy wycofano na długi czas 90% pieniędzy, to te pozostałe przejęłyby rolę pieniądza !!!””
          .
          Dla obiegu gospodarczego ważna jest by nie było dużych skoków ilości pieniądza w krótkim czasie, zarówno ich wycofanie jaki wpuszczenie na rynek nowych pieniędzy. Przy sączeniu się niewielkiego strumyka inflacyjnego pieniądza, zmiany na rynku będą przebiegać w sposób płynny dla tych, których pieniądze są w ruchu, natomiast nie ma różnicy dla tych, którzy swoje pieniądze odłożyli,oni zawsze tracą.

      • imran pisze:

        A co ten przykład ma wspólnego z tym o czym rozmawiamy?
        .
        Przecież ja cały czas odnoszę się do pożyczania wkładów avista, a nie terminowych.
        .
        Jeżeli pożyczam Frankowi na miesiąc, to przez miesiąc nie dysponuję pieniędzmi.
        Gdybym mu pożyczył na rok to bym przez rok nie dysponował.
        Mógłbym coś za nie kupić dopiero kiedy on mi je odda.
        Odda – to znaczy wprowadzi jakieś dobra czy usługi na rynek, przekaże mi talony na odbiór innych dóbr z rynku.
        .
        To jest zobrazowanie sytuacji kiedy bank pożycza pieniądze z wkładów terminowych, a nie avista, a nie o tym rozmawiamy
        .
        Proszę przeczytać to co napiszę poniżej uważnie, to może Pan zrozumie w końcu o co chodzi i przestanie podawać nieadekwatne przykłady;
        .
        .
        Ludzie wymieniają pomiędzy sobą towary, usługi, pracę. Pieniądz jest tylko czynnikiem pośrednim.
        Jeżeli A chce wymienić jakieś towary czy pracę na inne towary, to wymienia je najpierw na pieniądze.
        Zanim nabędzie te inne towary pieniądze są w jego posiadaniu.
        Jeżeli uzna, że może w tym czasie pożyczyć te pieniądze dla B, to nic się nie zmienia w relacji pieniądz – towar.
        Dlatego że – I TERAZ NAJWAŻNIEJSZE…..
        – A przekazał towar i odebrał pieniądze, nie odbierając innego towaru. B odbiera za te pieniądze towar.
        Ale żeby A odebrał również towar to B musi mu pieniądze zwrócić. Ale żeby mógł zwrócić musi wymienić jakiś towar na pieniądze.
        – Dlatego cały czas relacja pieniądz – towar pozostaje ta sama. (oczywiście zakładając stałą ilość towarów)
        .
        .
        Czy to jest jasne?
        .
        .
        A teraz sytuacja udzielania kredytu z depozytu avista;
        – A wprowadza na rynek towar i pobiera pieniądze.
        – Wkłada je do banku jako depozyt.
        – Bank udziela z nich pożyczki B na rok.
        – Jeżeli B wymieni te pieniądze na dobra, to nie oznacza, że A tego zrobić nie może. Ponieważ te pieniądze wrócą natychmiast do banku będąc na koncie kogoś innego.
        – Więc A również wymienia te pieniądze na towar tak jak B.
        .
        Na rynek został więc wprowadzony jeden towar na początku – przez A , natomiast odebrany został towar przez A i przez B. Teraz możliwość dalszej wymiany pieniędzy na towar otrzymali zarówno były właściciel towaru odebranego przez A jak i drugi właściciel towaru odebranego przez B.
        .
        Jeżeli przyjąć założenie, że ilość pieniądza się nie zmieniła, to oznacza, że za jeden towar wprowadzony na rynek (przez A) zostały przejęte dwa towary (dwa razy większa ilość).
        Czyli relacja towar/pieniądz została zmieniona na korzyść pieniądza.
        .
        Tak czy nie?
        .
        Równowaga zostanie przywrócona dopiero po roku, gdy B wprowadzi na rynek towar nie pobierając za niego pieniędzy – bo będzie je musiał oddać do banku.
        Ale do tego momentu wartość pieniędzy się zmniejszy w stosunku do towarów których będzie mniej niż pieniędzy.
        .
        .
        Czy mógłby Pan to dokładnie przeczytać jeszcze raz i postarać się zrozumieć, żeby nie pisać już nie na temat i nie podawać przykładów dotyczących sytuacji kiedy pożyczane są pieniądze wyłącznie na okres na który złożone są depozyty – bo co do tego nie ma sporu i nie o tym rozmawiamy.

  172. wysokogazowany pisze:

    Przedstawiony powyżej przykład z Frankiem jest jak najbardziej przykładem na posiadanie konta a-vista. Przecież Franek nie pożyczył od ciebie 100 na miesiąc tylko do czasu w którym będziesz tę stówkę potrzebował. Gdybyś chciał wcześniej ją odzyskać a Franek jeszcze by jej nie zarobił to pożyczyłby od Mietka i tobie oddał. Teraz Mietek jest w twojej sytuacji. Czyli bank przeniósł kredyt na innego depozytariusza.
    Ty nawet nie zauważyłeś zmian w swoim portfelu, wydawałeś kiedy chciałeś i ile chciałeś. Tak jak na koncie a-vista.
    Franek wprowadza w na rynek pieniądze które zostały odłożone. Najpierw twoje, później Mietka. relacja między ilością pieniądza a ilością towaru jest zachowana. Nikt nie zapłacił za towary tymi samymi pieniędzmi.
    Franek nadal ma towar, zmieniły się pieniądze którymi zapłacił.
    Kredyt na depozytach a-vista to kredyt na zmieniającym się depozycie o tej samej wartości.

    • imran pisze:

      A to inna sprawa.
      Jeżeli zakładamy, że Franek ma takie cudowne możliwości, że może w każdej chwili od kogoś pożyczyć, to możemy założyć, że on mógłby stać się posiadaczem powiedzmy 10% wszystkich pieniędzy w Polsce, nabyć za te pieniądze towary i w ogóle nie oddać tych pieniędzy w sensie zaoferowania jakiś towarów, wymiany na pieniądze i oddanie tych pieniędzy.
      Czyli on mógłby tak permanentnie od kogoś pożyczać a pozostali ludzie w ogóle by tego nie odczuli. Mieliby tyle samo pieniędzy co zawsze, bo w każdej chwili mogliby coś kupić odbierając od Franka, który by oddawał z kieszeni kogoś innego.
      .
      I według Ciebie To by nie spowodowało takiej samej utraty wartości pieniędzy jak dodrukowanie 10% i oddanie Frankowi?
      .
      Podałeś idealny przykład na dowiedzenie tego co ja cały czas próbuję wyjaśnić.
      .
      Możesz powiedzieć, że ilość pieniędzy jest cały czas taka sama. I formalnie jest to prawda, ale efekt w postaci zmiany cen (relacji ilość pieniędzy/ilość towaru) byłby taki sam jak przy zwiększeniu ilości pieniądza.
      .
      Tylko o to cały czas mi chodzi.

    • imran pisze:

      Czy zauważasz to, że Franek dostał pieniądze (pożyczył) i kupuje za nie towary, ale nikt nie musiał ograniczyć swojej konsumpcji, żeby mu je pożyczyć.
      .
      Tak właśnie jest w systemie rezerw cząstkowych. A Wy z UT twierdzicie, że każda pożyczka jest związana z ograniczeniem konsumpcji przez kogoś, a więc ceny się nie zmieniają.
      .
      Nie jest tak. Jest dokładnie tak jak w tym przykładzie z Frankiem.
      On zwiększył popyt, a pozostali nie zmniejszyli.
      .
      O to dokładnie chodzi

      • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

        Ale zauważ, że kredytobiorca musi też zwiększyć podaż, żeby móc spłacić pożyczkę …

        • imran pisze:

          Ale to nie ma znaczenia, bo popyt kreuje całą pożyczoną sumą a podaż tylko miesięczną ratą.
          Jeżeli pożyczył na 36 miesięcy to w pierwszym miesiącu zdejmuje z rynku całą sumę w towarach, a potem uzupełnia po kilka procent miesięcznie.
          .
          Znaj proporcje…

        • Ultima Thule Ultima Thule pisze:

          @imran 9 maja 2013 o 19:35
          .
          Daj mi czas do poniedziałku, to opracuję odpowiedź. Muszę to przeanalizować …

        • wysokogazowany pisze:

          @imran 9 maja 2013 o 19:35

          „Znaj proporcje”… :)))))
          czy to sprawia jakąkolwiek różnicę, że kredyt jest długo czy krótko terminowy?
          czyli dla kredytu na miesiąc gdy spłaty są rozłożone na 30 rat rozpisanych na każdy dzień miesiąca ta twoja proporcja jest zachwiana czy jeszcze nie?
          czy samo rozpisanie na raty spłaty kredytu powoduje zachwianie „równowagi towarowo-pieniężnej” ?

      • wysokogazowany pisze:

        „On zwiększył popyt, a pozostali nie zmniejszyli.”
        to już przegiąłeś!!! ILE razy można tłumaczyć, na różne sposoby to samo!!!
        czy tobie za to płacą?
        Jeżeli nie maż zastrzeżeń do kredytu opartego na depozytach terminowych, to dlaczego uważasz że oparcie kredytu na depozytach a-vista cokolwiek zmienia??????
        czy uważasz, że bank by udzielić kredytu na rok czeka aż ktoś zdeponuje kwotę o tej samej wartości na rok i umawia klientów, by przyszli tego samego dnia do banku?????? bank nie zajmuje się kojarzeniem par!!!!
        Każdy kredyt udzielany jest z kilku różnych depozytów o różnych terminach lub części jednego dużego depozytu. gdy kończy się termin jednych depozytów zastępowane są nowo pozyskanymi depozytami. Dla banku ważne jest by suma depozytów była większa od sumy kredytów. I tyle w tym temacie.
        Gdy Franek pożycza od innego znajomego by tobie oddać, to tak samo postępuje bank przy pozyskiwaniu depozytów, dotąd tak robi dopóki kredyt nie zostanie spłacony. obojętnie czy to będzie depozyt a-vista czy też terminowy. Jedyna różnica to taka, że z depozytów a-vista korzysta tylko z ich części.
        Do cholery, jak można tego nie zrozumieć?? Dla ciebie karty płatnicze to spisek światowy.

        • wysokogazowany pisze:

          oczywiście zamiast „maż” powinno być „masz”
          ale jak się się jest zdenerwowany to błędy się zdarzają

  173. imran pisze:

    CYKL T-P-T !
    A może odłóżmy na chwilę w rozważaniach cykl DKD czy K+D, a zacznijmy od podstaw.
    .
    Zgodzicie się chyba, że jedynym sensem istnienia pieniądza jest cykl wymiany towaru (nazwijmy towarem również usługę, czy pracę), na inny towar w którym pomiędzy tą wymianę wchodzi pieniądz.
    Czyli mamy cykl towar – pieniądz – towar.
    Zgodzimy się, że żadna wymiana nie może się rozpocząć od pieniądza – o ile nie oznacza powstania nowego pieniądza, albo jego przywłaszczenia.
    .
    Jeżeli ktoś wchodzi w posiadanie pieniądza nie oddając wcześniej towaru, to znaczy, że go sobie przywłaszczył albo wprowadził nowy pieniądz. Ewentualnie dostał w prezencie.
    .
    Pożyczka jest tylko z pozoru takim cyklem, kiedy ktoś dostaje pieniądz nie oferując dobra.
    Z pozoru, bo polega to na tym, że ktoś rozpoczął tą wymianę t-p-t i jej nie dokończył ale scedował jej dokończenia na kredytobiorcę.
    Czyli ktoś wytworzył towar, wymienił na pieniądz, i pożyczył pieniądz umożliwiając odbiór towaru.
    Kiedy następuje zwrot pożyczki znowu jest zachowany cykl t-p-t, bo pożyczkobiorca wytwarza towar pobiera pieniądze i przekazuje je pożyczkodawcy żeby odebrał towar.
    .
    W ten sposób żaden nowy pieniądz nie powstaje.
    .
    Jak więc wytłumaczyć kredyt udzielony z pieniędzy na wkładzie avista, kiedy A wytwarza towar, wymienia na pieniądze, przekazuje te pieniądze B, a następnie odbiera towar za te pieniądze.
    B rozpoczyna więc cykl od pieniędzy które wymienia na towar.
    A dokonuje pełnego cyklu t-p-t, a B cyklu p-t.
    .
    Oczywiście się z tym nie zgodzicie, więc pokażcie mi, kto wytworzył towar który był początkiem cyklu poczynionego przez B?
    Wytworzy go B, ale dopiero po pewnym czasie. Ale do tego czasu mamy pewien problem ze znalezieniem początku tego cyklu dokonanego prze B.
    .

    • wysokogazowany pisze:

      jak A może jednocześnie pożyczyć pieniądze i kopic za te pieniądze towar??? opamiętaj się i pomyśl logicznie. Jeżeli jest to niemożliwe to znaczy, że jest błąd w twoim rozumowaniu.

  174. imran pisze:

    wysokogazowany
    10 maja 2013 o 00:48
    .
    Czy Ty masz jakieś rozdwojenie jaźni?
    .
    Kilka komentarzy powyżej napisałeś odnośnie przykładu dotyczącego kont avista;
    Cyt;
    >Ty nawet nie zauważyłeś zmian w swoim portfelu, wydawałeś kiedy chciałeś i ile chciałeś. Tak
    jak na koncie a-vista.
    .
    A teraz piszesz;
    Cyt;
    >jak A może jednocześnie pożyczyć pieniądze i kopic za te pieniądze towar???”
    .
    .
    Przecież sam to opisałeś jak się to może stać.
    Wy zdaje się z UT zakładacie, że to, iż posiadacze kont avista, k†órych jest więcej niż pieniędzy w bankach nie mogą wszyscy w jednej chwili dokonać przelewu cokolwiek zmienia w ich możliwości korzystania z kont.
    .
    Przecież to jest nonsens. Dlaczego w ogóle mieliby w ten sposób synchronizować swoje działania. Każdy z nich wydaje pieniądze kiedy chce, Więc każdy tworzy popyt wszystkimi pieniędzmi, k†óre ma zapisane na koncie, niezależnie od tego o ile mniej jest akurat w systemie bankowym.

  175. wysokogazowany pisze:

    >Ty nawet nie zauważyłeś zmian w swoim portfelu, wydawałeś kiedy chciałeś i ile chciałeś. Tak
    jak na koncie a-vista.
    .
    >jak A może jednocześnie pożyczyć pieniądze i kopic za te pieniądze towar???”
    .
    Te dwa cytaty nie są ze sobą sprzeczne. Pożyczyłeś Frankowi 100 i gdy była ci potrzebna to ci ją oddał. nie zakłóciło to twojego życia. Na koncie nie znasz tego kto od ciebie pożycza i nie wiesz ile, ale w momencie w którym płacisz kartą, bank zamienia pożyczkodawcę i nie zauważysz zmian, myśląc że cały czas masz wszystkie pieniądze na koncie.
    Wbij sobie do głowy, że istnieje na kontach a-vista tzw osad i choćbyś na złość banku, by odkryć spisek, wypłacał wszystkie pieniądze z konta natychmiast po otrzymaniu przelewu to i tak nie zmienisz systemu, bo nie jesteś sam, są miliony posiadaczy kart płatniczych.
    .
    Tajemnice karty płatniczej sprawia ci trudności, więc radzę wymazać ze świadomości karty kredytowe, rozgryzienie tej tajemnicy zapętli cię podwójnie i tylko reset całego dysku będzie mógł cię uratować.

  176. imran pisze:

    O osadzie we wkładach pisałem już kilka razy, więc mi nie pisz co mam sobie wbijać do głowy.
    Jeżeli znasz fakty i nie potrafisz wyciągnąć wniosków to tylko gorzej o Tobie świadczy.
    .
    Fakty są takie;
    1. zapisów na depozytach avista jest kilkakrotnie więcej niż pieniędzy z emisji BC
    2. ludzie używają tych zapisów, tych depozytów dokładnie tak samo jakby banki miały 100% pieniędzy z emisji BC w stosunku do tych zapisów.
    .
    Jeżeli te dwa fakty prowadzą Cię do stwierdzenia, że ceny kształtują się w zależności od ilości pieniądza wyemitowanego przez BC, a nie w stosunku do depozytów, to nic na to nie poradzę.
    .
    Jeżeli Twoim zdaniem gdyby ilość depozytów łącznie wynosiła X zł, to ceny by się zmieniały w zależności od tego, czy pieniądze w systemie bankowym stanowiłyby 100%X, czy 50%X, czy 30%X.
    I tego durnego przekonania nie zmieni fakt, który znasz i rozumiesz, iż niezależnie od tego jaki to będzie procent ludzie będą tak samo użytkować pieniądze z kont w łącznej sumie X.
    .
    Więc miej sobie takie durne przekonania – jak nie chcesz zrozumieć to nie zrozumiesz.

  177. Libertarianie nie pojmują elementarnych problemów ekonomicznych i biją pianę gdzie się da.

    Polecam na odtrutkę:
    Mnożnik kreacji pieniądza i mechanizm kreacji pieniądza w systemie bankowym z rezerwą cząstkową

Dodaj komentarz

Dodaj komentarz

 

95205